«Ничто и никто не сможет умалить ценность и верховенство права»

— Вадим Владимирович, когда вы в советское время поступали на юрфак, как вы представляли себе адвокатуру? Что вы собирались делать как советский адвокат?

— В тот период я знал об адвокатуре, думаю, больше, чем некоторые адвокаты, тогда практиковавшие. Мы жили в Магнитогорске, это не самый «юридический» и не самый столичный, как ты понимаешь, город, тем не менее у нашей семьи были две знакомые адвокатские семьи. Один адвокат — Лазарь Моисеевич Трапер, другой — Бениамин Исаакович Лисянский. Это были звезды магнитогорской адвокатуры, и все их библиотеки мною были выпотрошены и прочитаны еще в старшем школьном возрасте. И речи советских адвокатов, и советские дела разных периодов тоже были в этих библиотеках собраны, наряду с речами присяжных поверенных и другими. Потом, когда я стал следователем, эти два мэтра магнитогорской адвокатуры были в моих делах защитниками. Так что подготовительный период к профессии у меня начался в юности. Адвокатура мне всегда была интересна.

— Как вас тогда угораздило после института стать следователем?

— Я это называю с еврейской грустью своим «еврейским счастьем». Не знаю, как ты будешь все это описывать…

— Вот так и буду, как рассказываете.

— Институт я заканчивал в 1979 году, при распределении у меня было право свободного выбора. В нашем вузе не было военной кафедры, а тогда в армию не призывали выпускников таких вузов, если они шли на работу в МВД. Это единственная причина, по которой я так реализовал свое право выбора: попросился в следственный аппарат МВД Челябинской области. Так я начал свой профессиональный путь не адвокатом, а следователем органов МВД. И об этом, кстати, не жалею, опыт — великая вещь. Но через несколько месяцев эту льготу отменили.

Поэтому вот оно — «еврейское счастье»: поработав следователем чуть больше года, я был призван на срочную службу в Вооруженные силы Союза ССР. И отдал этой службе полтора года, закончив ее в офицерском звании. А потом вернулся к следственной службе еще на 9 лет.

— Вам понравилось в советской армии?

— Еще как «понравилось». Это был уже разгар афганской войны, а в части, где я служил, готовили младших командиров, из них 90 процентов через шесть месяцев с сержантскими лычками отправлялись на войну. Там многие и остались навсегда. Ну а как происходила «боевая учеба», как готовили этих командиров — отдельная история.

— Какая?

— Печальная. При такой подготовке их судьба не могла сложиться иначе. То есть не учили почти ничему реально полезному. Была сплошная показуха: покраска всего, что можно покрасить, помывка плаца мыльным раствором, посадка вырубленных в лесу деревьев, чтобы аллея колосилась к приезду большого начальства.

— В советское время вы работу адвоката видели. Тогда вы видели в ней смысл?

— Я к работе адвокатов всегда относился с большим уважением.

— Даже будучи следователем?

— Конечно. Но с одной оговоркой: если это действительно были настоящие адвокаты — по сути, а не по названию. И если это действительно была адвокатская работа, а не ее видимость.

Потому что всегда ведь были «дружественные» адвокаты, которых теперь называют карманными. Это тот, кого можно позвать — и он быстренько-быстренько поставит подписи везде, где надо, не создавая проблем следствию.

А были и другие адвокаты, которых следователи не только уважали, но и побаивались. Тогда адвокаты вступали в дело на гораздо более позднем этапе, по окончании следствия, но все равно ведь вступали. И это для следователя означало пройти некоторый экзамен. Мы даже на совещаниях обсуждали: а что скажет адвокат такой-то. Кстати, имена, которые я тебе назвал, звучали как такие в некотором смысле страшилки: развалит он дело или нет. Ты, конечно, можешь подумать, что я какой-то ретроспективный фантазер…

— Ну почему же? В деле Чикатило из 56 эпизодов, если не ошибаюсь, по шестнадцати его оправдали, и отбила их защита.

— Правильно. А я помню, что когда мы докладывали дела, например, прокурору области, это каждый раз был совершенно серьезный, предметный, конкретный разбор дела, в том числе и в аспекте позиции защиты. Не хочу идеализировать ту систему «социалистической законности», но что было — то было.

— Тогда почему вы ушли из следствия?

— Просто случилась смена эпох. И был такой вот общий подъем, гражданственность просыпалась, прошу прощения за высокий штиль. Ко мне пришли коллеги и сказали: слушай, выборы намечаются, а сейчас такой спрос на право и справедливость, давай тебя выдвинем. И так случилось, что на выборах я был избран народным депутатом Российской Федерации. В 1990 году, в тот самый первый парламент, на тех самых единственных свободных выборах, которые были без денег, без политтехнологий, без административного ресурса.

— Потом уже как мэр Магнитогорска в «лихие 90-е» вы же, наверное, всякого повидали? Многое, наверное, приходилось улаживать и неформально?

— Проще сказать, чего не приходилось делать. Денег не было совсем. Законов почти не было, потому что они только создавались, а старые не действовали. То есть правил игры не было. Не было эффективной государственной структуры. Зато был экономический кризис. Был страшнейший дефицит — сорок с лишним видов талонов. И так далее. Совершенно загнанная социалка, к тому же почти неподконтрольная городу. Например, в полумиллионном Магнитогорске трамвай был цехом металлургического комбината. Водоснабжение города было цехом металлургического комбината. Электроснабжение города было цехом металлургического комбината. Медицина — на три четверти тоже цех комбината.

Был такой эпизод.

Ко мне пришел по старой памяти, как к коллеге, один из руководителей милиции. И предложил: он организует мне встречу с главным авторитетом Магнитогорска и окрестностей. Тот, видите ли, очень хочет познакомиться и обсудить вопросы возможного сотрудничества. Спрашиваю его: ты это серьезно? Отвечает: да, абсолютно.

— Каково вообще тогда было работать человеку с юридическим мышлением, с опытом следователя?

— Мне это никогда не мешало. Скорее, наоборот. Пришлось только подтягивать то, что касалось экономики, муниципального управления, менеджмента в целом. Ну и еще меня очень хорошо учили праву. Меня учили так, что переучиваться как юристу мне никогда не пришлось после слома эпох. Доучиваться — да, но не переучиваться.

— Все поменялось, а юридическая логика сохранилась?

— Логика права поменяться не может, потому что право как цивилизационная ценность неподвластно конъюнктуре. Вот этому меня в первую очередь и учили мои профессора: Сергей Сергеевич Алексеев (впоследствии председатель комитета конституционного надзора РФ и один из авторов Конституции РФ. — И. Т.), Вениамин Федорович Яковлев (впоследствии первый председатель Высшего арбитражного суда РФ, затем советник президента Ельцина. — И. Т.) и еще целое созвездие фигур такого же масштаба. Они были блестящими учеными, глубоко понимавшими суть права. Не букв писаного закона, а именно права. И все они прошли войну, всего в жизни достигли сами, поэтому никого и ничего не боялись. Такой была уральская правовая школа того застойного времени. Мы на их лекциях и семинарах между строк слышали и впитывали то, что можно было далеко не во всех юридических вузах услышать даже в самые свободные 1990-е.

— Например?

— Например, чуть ли не каждая глава тогдашнего учебника по любой правовой дисциплине начиналась с раздела «Критика буржуазных теорий». Нужно было, скажем, критиковать буржуазные теории правового государства, верховенства права, свободы воли, конвергенции и так далее. Это же был совершенно блестящий повод умно и тонко объяснить, как оно все есть на самом деле.

— Когда вы познакомились с Михаилом Ходорковским (весен в реестр «иноагентов»)?

— Мы были мимолетно знакомы со второй половины 1990-х. Никакие дела нас не связывали, просто были какие-то общие знакомые, общие встречи. Серьезное знакомство произошло уже тогда, когда я был приглашен вступить в дело в качестве его защитника, когда ему было предъявлено второе обвинение.

— Это 2007 год?

— Да, начало 2007-го. И дальше семь лет наше знакомство и сотрудничество углублялось, расширялось и так далее.

— Вы же были начинающим, можно сказать, адвокатом, вы незадолго до этого статус получили?

— В каком-то смысле да. Правда, до адвокатуры в активе уже была и следственная работа, и политически-законодательная, и муниципальная, и 10 лет в бизнесе. Статус адвоката я получил в 2005 году, когда уже участвовал в качестве защитника в уголовном деле по обвинению руководителя нефтяной компании в целой куче преступлений. Закон позволяет наряду с адвокатом участвовать в суде и другому защитнику, вот в таком качестве я вступил в это дело, а где-то в середине его рассмотрения получил статус. Дело завершилось оправдательным приговором.

— И ведь случалось такое — оправдательные приговоры… А почему я не помню это дело?

— Наверное, потому, что оно не было громким и было не в Москве и не в Петербурге. Тогда уже шло «дело ЮКОСа», а параллельно и малозаметно развивалась очень важная история, которая называлась «операция «Энергия». Официально ее целью была провозглашена декриминализация топливно-энергетического комплекса. Топливно-энергетический комплекс, говорил тогда инициатор операции президент России, находится под сильным криминальным гнетом. Иными словами, национальное достояние утекало «не туда».

Фактически эта «операция» заключалась в том, что под ее предлогом началось перераспределение активов в нефтегазовой сфере. Вот именно тогда и в такой форме.

— В форме уголовных дел?

— В значительной степени. И это дело было одним из таких. Оно развивалось в одном из нефтедобывающих регионов. Потом я участвовал в других регионах еще в нескольких подобных делах, возникших в рамках этой «операции «Энергия». По счастливому совпадению все они, кроме одного, завершились оправдательными приговорами. И большинство этих приговоров устояли в вышестоящих инстанциях, кроме того, первого.

— Я тоже помню оправдательные приговоры в начале-середине нулевых. Один даже по делу с гостайной, обвиняемым был директор Обуховского завода в Петербурге. Вы можете представить себе оправдательный приговор в деле с гостайной сегодня?

— Нет. К сожалению, не представляю. Сейчас я могу представить оправдательный приговор в деле с участием присяжных. И количество оправдательных приговоров, основанных на вердикте присяжных, в последнее время стало увеличиваться. В основном за счет районных судов, после того как в них ввели «мини-коллегию» присяжных. Но в общей массе уголовных дел это, конечно, на уровне погрешности.

— Теперь у нас научились «работать» уже и с присяжными.

— Это другой вопрос. Бдительные вышестоящие судебные инстанции очень эффективно исправляют «недоработки», и примерно половина оправдательных приговоров, постановленных на основе вердикта присяжных, в итоге отменяются. Это горькая правда. Но сам суд присяжных может оправдывать и сегодня, это факт.

Все эти разговоры о том, что присяжные ограниченные, малограмотные, подвержены влияниям, им нельзя доверить серьезное дело… Вот сейчас «выяснилось», что им нельзя доверить дела по обвинению в создании преступных сообществ. Это все абсолютная, неприличная демагогия.

— Она всегда была. С конца XIX века, когда суды присяжных только появились.

— Да, но тогда присяжным давали работать, компетенция суда присяжных была несравнимо шире нынешней. И институт присяжных сам доказал, насколько это мощный инструмент правосудия. И адвокатура тогда расцвела, потому что была по-настоящему востребована и судом, где было состязание равноправных сторон, и обществом. А сейчас суду присяжных и адвокатам в этом суде стараются не давать работать. И микроскопическая компетенция присяжных постоянно скукоживается. Плюс — это «прекрасное» явление, которое так деликатно называют оперативным сопровождением деятельности судов, в частности — судов присяжных. Это когда специальные люди из специального ведомства проявляют о них большую заботу: чем они дышат, с кем общаются, как они вообще себя ведут, туда ли ходят, так ли думают и так далее.

— А когда российские суды начали так ломаться? Когда это началось?

— Я бы по-другому это сформулировал. Российские суды не начали ломаться с какого-то момента: им просто не дали стать судами в том смысле, когда слово Суд пишется с заглавной буквы, когда это независимый орган власти и арбитр между другими ветвями власти, между властями и человеком. Тенденция к тому, чтобы суды стали Судами, была: Конституция, судебная реформа. Ее концепцию разрабатывал как раз наш депутатский корпус, в этом участвовали блестящие, первоклассные эксперты: Тамара Георгиевна Морщакова, Сергей Анатольевич Пашин и другие. Она была принята в 1991 году. Но реализована так и не была. Хотя что-то начиналось, например — те же суды присяжных. Долго, трудно, с долгими экспериментами, но это потихоньку пошло. Однако процессу создания независимого суда не дали дойти до точки необратимости.

— И вот какую веху вы бы назвали?

— У меня есть два критерия. В 2009 году мой учитель Сергей Сергеевич Алексеев написал работу «Крушение права». Я всегда на нее ссылаюсь, когда кто-то начинает говорить, как хорошо мы жили в России до последнего десятилетия, все, дескать, отлично работало, все институты функционировали. В 2009 году эта работа вышла, и диагноз «Крушение права» автор ставит на основе ретроспективного анализа, то есть процессов, которые в государстве и обществе уже происходили.

— При этом 2004 год — это только начинаются суды присяжных, еще первые «экспериментальные» процессы идут. Помните, в Петербурге было дело о покушении на Валентину Матвиенко? Его вело следствие ФСБ, и уж там «оперативное сопровождение» было — оперативнее некуда. А все равно — оправдательный вердикт.

— А в 2003-м началось «дело ЮКОСа». А еще до этого было «дело Гусинского», и началась история с отъемом НТВ.

— Как это совмещалось?

— Очень просто. Всякое движение с чего-то начинается. Некоторое время сохраняется гибридность, тогда и может совмещаться то, что потом кажется несовместимым. Одни думают, что этот снаряд попадет не в его окоп, а в соседский. Другие, те же судьи или присяжные, до какого-то момента готовы противостоять, осознают свою миссию, понимают, что должны делать.

Еще нет этого липкого всеобъемлющего страха и апатии. Потом явление, известное нам как непротивление совести, становится все более актуальным. Потому что человек смотрит вокруг и говорит: я чего тут, один такой, что ли?

Поэтому с сожалением говорю: я не считаю, что в постсоветской России была создана независимая судебная власть, которую потом сломали. Точка необратимости в создании этой системы просто не была достигнута. Был период движения и определенных достижений на этом пути, но это все еще был именно путь, причем извилистый. А потом пошел откат.

И поэтому второй критерий — мой собственный: когда прозвучали слова о «диктатуре закона».

— Это же еще 1999 или 2000 год. Не рано вы эту веху ставите?

— А что такое «диктатура закона»? Это же оксюморон: диктатура и право — вещи несовместные. Так что это был уже звоночек. Если государство, которое перед этим в Конституции себя объявило правовым, а человека, его права и свободы — высшей ценностью, вдруг заявляет, что теперь у нас будет диктатура, то уже не имеет значения, какое слово стоит вторым. Ключевое слово — диктатура, потому что она может быть обеспечена только насилием. А где насилие — там и произвол. Мы же знаем, как выглядят «революционная целесообразность», «социалистическая законность» и прочие подобные химеры. Кстати, произвол вполне успешно осуществляется под прикрытием законов, только это законы неправовые, бумага-то все стерпит, любое название, любой набор слов. У нас же были провозглашены и все либерально-демократические ценности, и то, что Россия — часть евро-атлантической цивилизации. И это на всех властных уровнях повторялось как мантра.

— До некоторых пор.

— Да, но это же нужно было чем-то подтверждать. Вот, например, Конституция и суд присяжных — такие подтверждения. И наряду с этим — вот это все: «диктатура закона», «в сортире замочим», «прекратить истерику», «равноудаление», «вертикаль власти», «суверенная демократия» и прочее. А дальше и до дня сегодняшнего — все в той же логике развития: непотизм, разросшийся до уровня банановой республики, запредельная коррупция, деградация государственного управления, нарастание репрессий, ползучее размывание конституционных приоритетов, фактический отказ от международного права, военные действия.

Так что мое убеждение состоит в том, что сегодняшние российские беды и проблемы, включая репрессивные законы и искореженную правоприменительную практику, из-за фактического отказа от верховенства права и основанных на нем институтов в пользу конъюнктурно-бюрократического, нормативистского подхода, когда законы пишутся «на коленке», принимаются на потребу дня и так же применяются. Зато на них можно показывать пальцем и говорить: вот закон, все по закону. И началось это вовсе не 10 лет назад, а вот тогда — с «диктатуры закона».

— Вы понимали это, вступая в «дело ЮКОСа»? Вы понимали, что шансы победить невелики?

— «Дело ЮКОСа» — вообще особая история.

— Именно второе или оба?

— С сущностной точки зрения нет «первого» и «второго» дел. Анализировать их по отдельности можно только в каких-то нюансах. Есть одна большая история.

— Юристы часто говорили, что первое дело — это еще куда ни шло, а вот второе — совсем ужас.

— Так говорили юристы, которые не очень глубоко знали материалы дела. Так действительно казалось, это я могу понять: в первом деле обвинения были более правдоподобные для общественности, в том числе юридической. Точнее, не были, а выглядели так. Приватизация — так ее только ленивый не ругал. Налоги — тоже понятно: все бизнесмены уклоняются от их уплаты, это общественная доминанта. А первые обвинения именно такие и были, и они могли казаться правдоподобными человеку, который имеет даже юридический кругозор, но не читал конкретных бумаг и глубоко не вникал в факты.

Я достаточно знаком со всеми этими материалами, чтобы сказать: там не было ничего криминального. Но был использован именно этот эффект: надо громко кричать про криминальную приватизацию, про налоговые преступления и про то, что все преступно нажитое отберем и «отдадим на ЖКХ». Уровень расследования, доказывания, а точнее — фальсификаций, был примерно одинаковый в отношении первых и вторых обвинений, которые даже между собой были взаимоисключающими.

Деление на «первое» и «второе» дела нужно было для того, чтобы главные преследуемые люди никогда не вышли из тюрьмы. Там же еще и «третье» дело назревало.

Просто нельзя по тем обвинениям, которые были в первом деле, приговорить пожизненно. По тем, которые были во втором, тоже нельзя пожизненно. Значит, что нужно? Добавлять.

— Сейчас об этом говорят применительно к делам Навального. А тогда вы понимали, во что ввязываетесь?

— Все технологии расправы, отработанные в «деле ЮКОСа», впоследствии стали тиражироваться в других делах. А тогда мы очень подробно обсуждали все это внутри адвокатской команды и с подзащитными. Во втором процессе защита была ведь очень публичной, и это было важнейшей частью стратегии. Не потому, что нам так хотелось все рассказывать, как раз эта сторона работы далеко не всегда было привлекательной, приятных поводов было вообще немного. Но такова была стратегия: каждый человек в мире, кому это интересно, должен был понимать, что на самом деле происходит.

Это вообще всегда большой вопрос — степень публичности защиты, степень ее протестности. Это глубокие и сложные темы для адвокатуры, которые в этом деле были особенно актуальны. И вот в отношении второго процесса было решено, что он должен быть максимально публичным. Именно потому, что все мы прекрасно понимали: результат в смысле формального судебного акта предопределен.

— Вы понимали, что это дело не выиграть?