На "Эхо Москвы" о Гибсоне, соборе и прочем

diak-kuraev — 12.06.2016 О.Журавлева― Программа «Персонально ваш». У нас уже в редакции дьякон Андрей Кураев. И есть сразу несколько тем. Кстати говоря, по поводу бесплатной еды тоже хотелось бы с вами поговорить. Мы сегодня обсуждали публикацию о том, что будет создана некая карта… — да чего там говорить – контейнеров мусорных, где можно добыть бесплатную и вполне приличную еду, где всякие сети ее выбрасывают по самым разным причинам, в том числе, потому что скоро истечет срок годности или испорчена упаковка, например. Существуют, кстати говоря, уже и банки еды, куда собирают не через помойку, а вполне официально люди для того, чтобы раздавать это все неимущим. Это какой-то признак новой жизни или признак, наоборот, роскоши и богатства — как вам кажется, Андрей Вячеславович?
А.Кураев― Ну, может быть, это одна из форм мобилизации нашей страны, населения. Вот, скажем, недавно в одной из телепередач, что называется, для домохозяек, в утреннем эфире было много минут посвящено теме «Как самим делать сливочное масло». У меня почему-то подозрение, что речь идет о том, чтобы снова учить людей жить в условиях дефицита и недостатка; в условиях мобилизации экономики на негуманитарные цели. А население – выживай, как знаешь, мы тебе поможем добрыми советами: «Денег нет, но вы держитесь». Создание же банков еды и так далее – затея, может быть, сама по себе неплохая. Другое дело, что ее очень опасно делать в Москве, пока этого нет в основных регионах России. Если Москва станет таким бомж-friendly городом, то все бомжи потянутся водну точку … Когда-то Сочи или Ялта были место всесоюзной зимовки бомжей. А сейчас Москва вот получит такой статус. Поэтому лучше уж делать сразу по всей стране, но не начинать со столицы.
О.Журавлева― Кстати говоря, говорят, что в рамадан в мусульманских регионах как раз очень принята бесплатная раздача еды – такая традиция.
А.Кураев― Но качественной еды, а не списанной.
А.Гусаров― Давайте мы перейдем к новостям культуры. Мы любим обсуждать то, чего пока еще нет. Режиссер Мэл Гибсон объявил, что будет продолжение картины «Страсти Христовы» из-за которой Гибсона ненавидят.
А.Кураев― Ну, если Гибсона из-за этого ненавидят, то это диагноз ненавидящим. Как правило, это такая либерально-еврейская тусовка Голливуда и Америки. Ну, ребята, если вы называете себя либералами, что вы так взвились, что человек снял добрый фильм о христианстве?
О.Журавлева― А вы считаете, что это было добрый фильм? Как раз обвинения были все в излишнем натурализме, жестокости.
А.Кураев― Обвинения начались раньше. Обвинения Гибсона в антисемитизме начались с фильма «Патриот» за то, что он показал, как английские каратели во времена войны за независимость США сжигают целый поселок мирных американских граждан. Еврейская критика заявила, что это унижение холокоста, который уникален. Дескать, такая поголовная резня была в истории только одной нации в мире. И это при том, что Гибсон не был режиссером этого фильма, а только сыграл в нем главную роль…
К сожалению, все мы приматы, хоть и высшие с точки зрения биологии, поэтому, я боюсь, что нет ни одного народа на свете, которые не вырезал бы массово своих соседей при случае. Точно так же, как нет ни одного этноса в истории, который сам не испытывал такое же во время завоеваний и прочих великих миссий со стороны своих соседствующих, не приведи Господь, великих держав. Поэтому не стоит какую-то трагедию узурпировать какому-то одному народу, будь то великой Руси или великому еврейскому народу. Но вот почему-то Гибсона начали с тех пор травить в американской прессе. А фильм «Страсти Христовы» просто продолжил.
О.Журавлева― Но вам-то лично, как человеку, он понравился?
А.Кураев― Да, понравился. Только один вопрос у меня был к Мелу Гибсону после этого фильма: почему он не учел результатов исследования Туринской плащаницы? Филм ведь старается быть исторически достоверным, так что там звучит арамейский язык, и ни слова по-английски.
Опять же подчеркну, что Мел Гибсон под потоком этих обвинений в антисемитизме сделал потрясающую вещь, он сказал: «Я сам буду забивать гвозди в руки Христа, чтобы не было никаких намеков, что я кого-то обвиняю в этом». Христос за наши грехи страдал, это христианская догма. Нельзя на кого-то пальцем показать и сказать – это он виноват. Это мои грехи, в том числе. Это космическая жертва, она всеисторическая, и поэтому не важно, когда и где я живу. С точки зрения христианина это за мой грех Христос взошел на крест. И поэтому лица Мела Гибсона в кадре нет, но его руки гвоздь с молотком держат и вбивают в руки Христа.
О.Журавлева― В продолжении речь пойдет о событиях непосредственно предшествующих распятию, — так говорит один из сценаристов.
А.Кураев― Значит, приквел будет.
О.Журавлева― Судя по всему да. Просто мы как раз все задумались, потому что продолжения вроде…
А.Гусаров― Там же заканчивается сценой вознесения.
О.Журавлева― Да. Но, тем не менее, вы считаете, что такие фильмы для христианства важны, полезны, нужны?
А.Кураев― Ну, как православный человек, скажу так: такой фильм как «Страсти Христовы» не мог быть снят в православной культуре. Чтобы понять, откуда он вырос, надо посмотреть, скажем, испанские распятия очень натуралистические. Для определенной линии католической культуры это очень естественно. Это их многовековая традиция. И столь же много веков православие с некоторым изумлением на этот натурализм смотрит и держится в стороне.
Но есть такая хитрость Божия Промысла: нечто, созданное не в православной культуре, скажем, эти телефоны, они потом приходят в русскую православную культуры. И хотя не мы их создали, даже члены Синода между собой могут созваниваться по айфончикам и андроидам.
Точно так же и с этим фильмом. Самое удивительное, что связано с этим фильмом, было следующее. Не буду называть имя, один известный человек, когда этот фильм только премьерствовал на экранах мира, подошел ко мне и сказал: «Отец Андрей, ты не поверишь, я снова стал читать утренние и вечерние молитвы». Это священник, работавший в отделе внешних церковных связей патриархии у митрополита Кирилла, человек из его окружения. То есть то, что входило в его монашеские обязанности он забыл: весь в бумажках, конференциях, высоких встречах, переговорах. А тут, посмотрев Мела Гибсона, его торкнуло: «И вот я снова стал молиться, представляешь?» Дело в том, что самое трудное миссионерское дело на свете – обратить в православие православного попа. И Мелу Гибсону это удалось.
Что касается его второго фильма – я не знаю, о чем он будет, но, если бы эта новость пришла из какого-нибудь Союза православных кинематографистов, я бы сказал НРЗБ. Но здесь это Гибсон, человек, который доказал, что он умеет. Хотя я не представляю, что именно будет, но я уверен, что это будет сделано достойно.
О.Журавлева― Я просто вспоминаю, что был какой-то момент, что какие-то из, как вы говорите, православных попов, своих прихожан предостерегали от просмотра подобных фильмов.
А.Кураев― Вы знаете, у меня перед глазами передача, когда три игумена — на канале «Союз», по-моему передача — сидят, дружно кивая бородами, бухтят о том, что нельзя-нельзя... И тут следует включение записи из кинозала. Понимаете, выходят девчонки, что называется, пэтэушницы, девочки, воспитанные на «Доме-2». Для них мечта – попасть в телевизор. И вот эти девочки отворачивают заплаканные личики от кинокамеры и отказываются давать комментарии. А эти игумены твердят все свое: «Нельзя-нельзя, не православный…».
О.Журавлева― Есть еще одна тема. Как ни странно, она к церкви относится, потому что инициатива-то у нас от нашего главы КПРФ возникла. Но глава патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства протоирей Дмитрий Смирнов заявил, что считает это предложение логичным. А предложение такое: перенести празднование Дня независимости России, точнее дня подписания декларации о суверенитете на 28 июля, День крещения Руси и памяти святого князя Владимира. «Русь в том виде, как она сейчас есть, конечно, всем обязана крещению. Есть в этом логика. Зюганов предложил. Это вполне разумно и логично. Конечно, симпатичней День крещения Руси». А вам что симпатичней?
А.Кураев― Я думаю, что суждение отца Дмитрия Смирнова было непродуманным. Во-первых, это тяжелейший приговор православию – говорить, что всем, что у нас в России сегодня есть – этим обязаны православию. Ведь то, что у нас сегодня есть, далеко не всегла прекрасно. В советские времена для этого была отмазка: «пережитки старого строя». Мол, не все от Политбюро исходит, не все от классиков марксизма, а есть некая печальная предыстория. В 90-е годы у нас была другая отмазка: «это все тяжкое наследие советского прошлого». И вдруг – такая тотальная канонизация всей нынешней реальности – в ее бытовой и этической пестроте… Страна, которая лидирует по количеству абортов – это всё наследие днепровского крещения? Так что эта формула очень поспешна.
А то, что касается идеи Зюганова и ее оценки, ну, первое: давайте скажем честно – это начало предвыборной кампании компартии. То есть он хочет сделать знак: «Православные, ау! Я ваш, голосуйте за меня». Второе: это такой маленькая подначка в адрес Киева. Дескать, хотя киевский князь крестил киевлян, но мы это будем праздновать как праздник суверенитета России, как День России. Хотя вряд ли тогда киевский князь особо помышлял о просторах Московии.
Третье: сам праздник 12 июня, День независимости России – это праздник фейковый, прямо скажем, истоки его неприличны. Это амбиции Бориса Николаевича Ельцина. Это день независимости Ельцина от Михаила Сергеевича Горбачева – вот и всё. Историческое содержание только к этому и сводится. Этот день — праздник Бориса Николаевича и его семьи, и не более того. И кроме того вопрос: от кого Россия стала независимой? Это вопрос к господину Зюганову…
О.Журавлева― От Советского Союза.
А.Кураев― От коммунистической власти, получается так. Уже ему-то неприлично про этот праздник вспоминать и что-то по этому поводу предлагать.
Далее. Если уж нам нужен такой день пусть не независимости, а просто День России, то, я считаю, что надо вспомнить методы Спортлото. Собрать в большую корзину все свободные дни календаря, не праздничные, еще незанятые. И позвать какого-нибудь ребеночка…
О.Журавлева― А можно обезьянку.
А.Кураев― Пусть ребеночек, не будем обезьяну. В традиции жребий тянут чистое дитя или слепой старец. Вот патриарха Тихона слепой старец выбирал. А были случаи, когда ребенок тянул жребий. Приходит и тащит шарик, на нем написано какое-то число… Только, конечно, не 1 мая. Там должны быть даты, свободные от других памятей. Почему? Потому что, если одна память накладывается на другую, то кто-то из них съедает вторую. В данном случае, представляете, День России, главный государственный праздник страны – он же День крещения Руси.
О.Журавлева― Как быть с мусульманами?
А.Кураев― Вот именно. То есть придется сразу нас заткнуть. Нас – историков или церковных проповедников, которые будут напоминать рассказ «Повести временных лет» о том, как это происходило. Что князь Владимир сделал выбор, цивилизационный выбор. Он не принял иудаизм хазар или ислам других соседей, отказал западным христианам; избрал именно византийский вариант. Звучит это как-то неполиткорректно по современным понятиям.
И, конечно же, под давлением других этносов России будет вариться недовольство этим праздником, и крышку, конечно, со временем сорвет, им пойдут навстречу. И если господин Кадыров попросит, то День России перенесут куда-нибудь на день окончания рамадана.
В любом случае риторика этого дня забудет о Христе, забудет, в честь Кого крестились. Будет светская государственная риторика — что мы все едины, мы большие. Но не ради того, чтобы стать большим и единым крестился князь Владимир и его дружина в тот день. Ради Христа. Но про это будет забыто.
Если такой праздник нужен, но пусть он смотрят в настоящее и будущее, а не в прошлое. Если назначить на какой-то день, с которым действительно история России тесно связана, скажем, 9 мая, то возникнет вопрос: «А вас тут не стояло. Нам эта дата и так дорога, и без вас ее отмечали». Если будет дата какая-то менее памятная, то скажут: «А что, это самое значимое событие в истории России?».
День России это день шовиниста. Идея шовинизма, пока она не была оболгана в либеральной прессе, было идеей просто единства гражданской нации. Персонаж французской драматургии 19-го века Шовен – это что-то среднее между поручиком Ржевским и бравым солдатом Швейком: ветеран наполеоновских войн, пьянчужка, хвастунишка, но в целом такой симпатяга безобидный, старый ворчун. Но в пьесе Альфонса Доде «Падение Парижа» он во дни Парижской коммуны выбегает на улицу, становится между королевскими войсками и коммунарами, кричит: «Что вы делаете! Вы же французы. Не стреляйте друг в друга!» В него следуют залпы с обеих сторон – он умирает.
Поэтому поначалу идея Шовена, связанная с этим чисто литературным персонажем, – это единство гражданской нации, независимо от того, красный вы, белый, роялист или нет, коммунист и так далее. В принципе это путинская идеология все эти последние 16 лет. Нужен для нее праздник? Пожалуйста, день единства национального или вот День России. Ну назначьте для этого просто день и честно объясните: Вот мы его создали, проголосовали, организовали… Видите, вот та девочка, которая роль России играла на открытии Олимпийских игр – пусть эта же девочка, скажем, вытащит соответствующую дату.
О.Журавлева― Ну, уже девочка большая, ее можно подкупить.
А.Кураев― Ну ладно! Сестренка у нее, небось, есть.
О.Журавлева― Ну, хорошо. У нас есть еще одна тема.
А.Гусаров― Есть тема со скандалом большим. Православный собор, который готовился на Крите последние 50 лет, как пишут. Тут вдруг внезапно три церкви отказались от участия.
А.Кураев― Уже четыре.
А.Гусаров― Сербская, болгарская, Антиохийская…
А.Кураев― Грузины отказались уже сегодня.
А.Гусаров― И грузинская. Что происходит?
А.Кураев― Происходит очень печальная демонстрация неспособности православной церкви в ее всемирном масштабе к честной рефлексии о самой себе и честному диалогу внутри себя самой – вот это происходит. Дело в том, что собор нужен. Более тысячи лет не было Вселенского собора. Ушли византийские императоры, и стало некому собирать эти Вселенские соборы.
О.Журавлева― А Вселенский Патриарх – это не всеми признанная величина?
А.Кураев― Это глава лишь поместной церкви, не более того. Видите ли, получилось так, что церковь когда-то, во времена императора Константина передарила так много полномочий императору, что в итоге она или не создала или забыла, атрофировала механизм самостоятельного решения своих проблем. То есть, если у человека, скажем, в инвалидной коляске, остаточные мышцы ног атрофируются. Так же и здесь. Или, когда очки постоянно носишь… говорят, их надо иногда снимать, сколько бы ни было диоптрий, напрягать глаза и смотреть без очков.
Православная церковь в этом смысле одряхлела за тысячелетие. То есть мы утратили навыки такого внутреннего самостоятельного решения своих проблем на уровне выше, чем национальный. А национальный уровень – это тот же самый император, то есть опять же есть какая-то параллельная иерархия светской власти, и национальный патриарх с национальным князем договаривается и обеспечивает ту же реализацию.
А вот дальше, если нет всемирного правительства, к кому обращаться? К самим себе, к своим прихожанам. Второй аспект: для того, чтобы какие-то серьезные перемены в церковной жизни делать… А они нужны, ведь быть консерватором означает быть сторонником перемен, потому что разные вещи сохранят по-разному. Если я хочу сохранить листочек с дерева, я просто его подбираю, кладу в книжку. А вот, если я хочу сохранить грибы, я должен с ними что-то делать. Я должен с ними что-то делать, я должен законсервировать, сварить, высушить, и так далее. Если я хочу сохранить научную школу, я должен ее постоянно менять: новых аспирантов брать, новых преподавателей, новые методики, аппаратуру и так далее.
А здесь такая огромная живая вещь, как православие – конечно, оно должно меняться, чтобы сохраняться. Но для того, чтобы что-то менять, надо доказать, что ты свой, что ты живой, что ты этим живешь, ты это пережил. И твои предложения о переменах вдохновляются не твоей несостоятельностью в качестве православного духовного человека оттого, что ты недопостился, недомолился и поэтому решаешь «давайте это отменим», а напротив.
И вот здесь возникает вопрос о личном авторитете этих самых епископов, которые должны съехаться на этот собор. И когда всерьез начали обсуждать, поначалу с неким таким богословским азартом — 60 лет назад эта тема появилась – 120 тем было предложено, действительно, настоящих, живых, которые нужно решить церкви. И поначалу очень интересные были предложения, тексты.
А потом начался откат, потому что одна за другой делегации церквей стали на рабочих совещаниях говорить: «Народ не поймет. Перемены календаря – да, понимаем, календарь неправильный, но вы знаете, народ не поймет… Что касается постов, да, конечно, это идиотизм — объявлять постными более половины дней в году и заставлять мирян поститься так, как постятся монахи. Мы все это понимаем, но народ не поймет. Особенно у нас, у советских церквей – грузинской, московской – у нас травма: обновленчество 20-х годов, и так далее. И нас обвинят опять, что мы на поводу большевиков идем, поэтому мы не можем, извините нас».
Потихонечку список редел, редел, и в итоге там не оказалось ничего. То есть собор, даже если бы он состоялся, он бы стал позорной витриной состояния мирового православия. Впервые съехались, чтобы… не решить ничего, просто ничего.
А.Гусаров― Неужели нет ни одной темы, по которых бы был консенсус?
А.Кураев― Он есть, но есть правила логики: обратного соотношения объема и содержания понятия. Объем понятия – это количество предметов, на которые можно навесить некую одну и ту же бирку, а содержание понятия – это его смысл. Так вот, чем богаче содержание, тем меньше число предметов, на которые можно эту бирку наклеить. И вот в данном случае искали консенсуса и поэтому получили пустоту: «Мы за все хорошее против всего плохого. Давайте дружно хранить святые православные традиции и вести диалог с современным миром. Аминь». Что из этого следует? Ничего.
А вот дальше начались напряги. Даже в этих общие формулах грузины, а потом некоторые греки – монахи, епископы – нашли что-то сомнительное: «Что вы говорите о диалоге с другими христианскими церквями? Разве бывают другие церкви? Это секты, это не церкви». То есть тут вылезла старая болячка, что внутри самих церквей нет договоренностей о базовых понятиях и о принципах жизни в современном мире, который сложнее, чем был в византийские времена.
Ну, и наконец, зазвучал вопрос: Как сидим? Вроде бы мелочь, но на самом деле серьезный, потому что вы правильно сказали, что Константинопольский Патриарх мнит себя на месте императора византийского, православным Папой. Ему очень хочется, чтобы весь мир считал, что лицо православия – это именно Варфоломей, патриарх Константинопольский. Симпатичное лицо, никто не спорит. Но выбирает на этот пост его узкая группа турецких граждан. Почему же он считает, что говорит от имени миллиарда людей, живущих на всех континентах? Православие его на это не уполномочивало. Вместо круглого стола короля Артура, где сидят в кругу, предлагается: один патриарх сидит в президиуме, а остальные перед ним сидят рядами.
О.Журавлева― Я прошу прощения, сейчас мы уже договоримся до того, что Папа Римский – это лучше.
А.Кураев― Ну, хотя бы честнее. Это у них встроено в их систему их веры. То есть не нравится — не входишь. Мне это не нравится. Поэтому я не католик. Но вот в православии я провел уже более 35 лет. И вдруг мне говорят: теперь православие другое. У нс есть свой Папа! Нет, извините, на это я не подписывался. Вы создавайте другую церковь, где турецкий или московский патриарх будет «Гласом Божиим», а мою церкву не замайте!
О.Журавлева― Мне кажется, это проблема такая же, как проблема определиться с единым кандидатом от оппозиции: у всех амбиции.
А.Кураев― Оппозиция с нуля начинает свою историю и вольна сама переписывать свои уставф, а здесь это не так. Здесь все-таки есть определенные каноны и правила, традиции православной церкви. Кроме того, опять же оппозиция – это вещь, в которую ты сегодня хочешь – записался, а хочешь - выписался. С церковью все-таки сложнее.
А.Гусаров – Можете вы объяснить, есть сейчас какие-то принципиальные расхождения между разными православными церквями? В чем они заключаются?
А.Кураев― Например, Антиохийская церковь, когда заявила о своем отказе, мотивировала именно так, как я сказал: Зачем? То есть то, что для нас важно, то, чего ждут от нас наши прихожане, там не будет. Вот, скажем, вопрос о календаре. Для нас важен вопрос календаря, единой Пасхи, единых праздников, и так далее. А собор этого не будет обсуждать, поэтому, зачем мы собираемся?
А.Гусаров― Но для нас и для русской православной церкви это ее официальная позиция..
А.Кураев― Ну, у нас с Антиохией желания противоположные. Наш патриарх Кирилл стоит сейчас в позе консерватора. Он за то, чтобы все оставить как есть. Он боится начать серьезные перемены. Хотя я убежден, что он сердцем, скорее, за них. Но после скандала с «Пуськами», он понял, что симпатий тех, кто поддержал бы перемены, у него уже нет, поэтому решил опираться на таких профессиональных патриотов.
А интересы Антиохийской церкви – они говорят: «наши люди как раз хотят перемен». Так что консенсуса нет. И дискуссии не будет на соборе, потому что раньше было заявлено, что собор – не место для дискуссий. Дескать, собор принимает, голосует только те документы, которые уже ранее согласованы. То есть, получается, собор собирается для фотосессии. И эта фотосессия вдобавок показывает картину папизма, картину скорее присущую римскому католичеству, но не картину, характерную для православия. Поэтому понятно, почему болгары отказались.
В общем, повторяется ситуация 1948 года. Это предыдущая попытка собрать Вселенский собор в Москве по инициативе товарища Сталина.
О.Журавлева― Тогда, я прошу прощения, во главе должен был товарищ Сталин сидеть.
А.Кураев― Нет, мне кажется, туда не пришел бы, но Патриарх Московский там бы сидел. Формальный повод был – юбилей Русской церкви, 500 лет ее автокефалии. Все церкви в гости к нам! И вроде бы всё было на мази, потому что советские танки по всему православному миру: Болгария, Румыния, Албания, Югославия – всё наше. В Греции гражданская война: вот-вот коммунисты придут к власти. Иерусалимский Патриархат, Антиохийский, они хорошо продаются — это исторически известно, поэтому их позиция легко покупается. Одна проблема была – константинопольско-турецкая, потому что там все-таки твердой ногой стояли американцы.
И в итоге, действительно, когда эти турецкие делегаты приехали к нам, они сказали: «Мы приехали попраздновать с вами ваш церковный праздник, но ни про какой собор мы не знаем». Поэтому они даже не заходили в залы этих собраний. В итоге было понятно, что без Константинопольского Патриархата какой это собор, поэтому понизили до статуса совещания.
Вот вопрос, может ли так же честно сейчас поступить Константинополь, и объявить, что «у нас не собор, а совещание, а желающие приехали, посовещались»? Но на самом деле за этим стоит гораздо более интересная вещь, а именно. Отец Александр Шмеман когда-то очень точно сказал, что греки, кажется, до сих пор не знают, что Константинополь уже пал. То есть у них живет фантомная боль о падении Византийской империи, как у российской элиты фантомные боли про Советский Союз. И если в политическом смысле ее воссоздать нельзя, то в церковном смысле границы православного мира довольно точно совпадают с границами Византийской империи минус Россия. Россия в Византийскую империю не входила.
Поэтому, если варвары из России не приедут – потому что для греков варвары – это всякие славяне – болгары, сербы тоже не приедут, грузины еще не приедут, Антиохийская церковь (арабы), то получится чисто греческий междусобойчик плюс участие румын.
О.Журавлева― То есть это мечта.
А.Кураев― В самом название румын, слово ромеи – а греки так себя и называли во времена Византии. То есть получится чисто ромейский междусобойчик. А у Варфоломея такая идея была: создать особый орган голоса православия из именно византийских, греческих церквей. И тут, конечно, у них консенсус будет. Но это шаг к тому, что пройдет еще один великий разлом в христианском мире к нашему общехристианскому позору.
Главные разломы в христианском мире прошли именно по этническим тектоническим пропастям. Скажем, раскол православных и католиков – это раскол между Римом и Грецией. Раскол протестантов и католиков – это раскол между Северной Европой, то есть германцами и романскими народами – Южной Европой: французы, испанцы, итальянцы. И вот сейчас получиться, что православный мир оставшийся может расколоться на греческий и негреческий элемент.
Москва в этом случае будет претендовать на роль лидера такого негреческого православного мира. Греки останутся со своим. Ну, это печально, конечно.
О.Журавлева― Андрей Вячеславович, объясните такую вещь. Во-первых, я хотела спросить, в этом соборе в принципе, действительно, все православные на данный момент церкви могли бы быть представлены? Я просто не знаю, там эфиопская церковь является…
А.Кураев― Все те, кто вместе молятся, имеют единое общение в единых таинствах. Эфиопская церковь к этому не имеет отношения. И копты тоже отдельно. И еще есть такой миф. Уверяю вас, независимо от того, будет собор или нет, украинского вопроса там не будет обсуждаться.
О.Журавлева― Да, кстати, Украинская церковь там должна быть по идее в этом списке.
А.Кураев― Нет, нет, он не стоял в повестке дня принципиально. Такие горячие актуальности не предполагались к обсуждению. У Украинской церкви там бы не было по любому своего голоса, потому что украинский митрополит был бы в составе Московского Патриархата без права голоса. Потому что право голоса только у делегаций и, по сути, у патриархов. Это было сделано для того, чтобы уравнять влияние - как в Совете старейшин, в советские времена в Совете Федерации были представлены все этносы Советского Союза вне зависимости от численности. Точно так же на этом соборе предполагалось, что маленькая чешская церковь будет иметь ровно такой ж голос, как у огромная русская церковь. Но не украинская.
О.Журавлева― А еще такой вопрос. Вот вы сказали, что на соборе по регламенту принимаются уже готовые документы. А кто, собственно, разрабатывает и сочиняет документы?
А.Кураев― Документы уже несколько месяцев опубликованы. Они были утверждены окончательно на встрече патриархов в Шамбези, в Швейцарии в январе текущего года. Некоторые документы выпали, так как не нашли консенсуса - вопросы об автокефалии и диптихе…
О.Журавлева― То есть они тогда обсуждались.
А.Кураев― Да, они обсуждались. Они были согласованы, именно поэтому оказались в итоге, в общем-то, никакимиДля Варфоломея, патриарха Константинопольского важно не то, что скажет или не скажет собор – ему важен формат. Вселенские соборы созывали императоры, а теперь Варфоломей говорит: «Я созываю нечто подобное». Точно так же, как Римскому Папе в Гаване неважно было, о чем говорить с Патриархом Кириллом, а важно было, чтобы сама встреча произошла, и табу на нее было снято. А потом по делу со следующим патриархом поговорит следующий папа, но главное формат создан такой встречи. И точно так же мыслит Варфоломей.
А.Гусаров― А не появится ли желание у Патриарха Кирилла стать таким лидером негреческого православного мира и создавать что-то свое?
О.Журавлева― Да, что ему мешает?
А.Кураев― Мешает все-таки каноническое церковное сознание. Потому что догматы и каноны едины для всех нас. И есть поводы, из-за которых нельзя разрывать общение церквей. То есть, есть поводы, из-за которых да, это неизбежно, но есть вещи, из-за которых это делать нельзя.
И потом, опять же один из вопросов, который так до конца и не было прояснен на всех этих предсоборных совещаниях – вопрос о степени авторитетности решений этого собора. Ну хорошо, что-то они там решили. Как потом это не донести до сведения всех церквей – это понятно, масс-медиа – а вот дальше – понудить к согласию и исполнению. А если не захочет кто-то? Почему рядовой священник или мирянин должен исполнять это их решение?
О.Журавлева― Ну как? Патриархи, руководители поместных церквей приняли.
А.Кураев― Понимаете, ну нет в церкви такой дисциплины. Как староверы сказали: «А кто вы такие, чтобы отменять древние традиции? Вас тут не стояло».
О.Журавлева― Ну и произошел раскол, да.
А.Кураев― Причем сегодня в обществе принято считать, что официальные власти довели до раскола, и вина в основном возлагается уже на правящую клику, а не только на староверов и их упёртость. И в 20-м веке было немало таких раскольчиков, в том числе и в Греции по похожим поводам.
Предположим, собор собрался, предположим, они честно сказали: «Мы считаем католиков братьями и католическую церковь – церковью-сестрой» — то, что католики в наш адрес сказали давно уже на высшем уровне. А со стороны православных – только на уровне отдельных патриархов были такие заявления. Дальше вопрос: к чему это меня, скажем, обязывает? Вот, если я такой ревнитель, я говорю: «Простите, а вот такие-то святые отцы… Кто вы такие, эти патриархи? А вот такие-то святые, они говорили, что это худшая из ересей – папство. И на каком основании вы мне запретите служение, отлучите от причастия? На каком основании? Отлучите вместе со Святыми?»
То есть на стороне человека, который скажет «нет», будет гораздо больше церковно-юридических аргументов. Поэтому и надо было для начала обесценить эти аргументы. То есть разработать новый кодекс действующего церковного права. Собрать все каноны и разделить, какие каноны исторически были обусловлены, но е реалии, опасности и потребности уже ушли, а какие каноны, действительно важны для существования православной церкви. Католики, по-моему, каждые 50 лет переписывают и издают кодекс своего внутрицерковного законодательства.
О.Журавлева― Ватиканский собор тоже действует… как-то его решения имеют большое значения.
А.Кураев― Нет, собор этим особо не занимался, но у них есть регулярные переиздания канонического кодекса. У нас этого нет. Как приняли в эпоху Вселенских сборов, больше тысячу лет прошло, и они даже воедино не сведены, не согласованы между собой, не сказано, что вот такое-то правило отменяет более раннее. Есть масса внутренних противоречий между ними. Плюс несовместимые «авторитетные толкования».
Есть там древнее «апостольское правило» о том, что нельзя молиться с еретиком. Ученые профессора говорят в духовных академиях студентам: «Понимаете, братья, слово «еретик» в 3-м веке, когда этот текст писался, имело несколько другой смысл, потому что тогда ереси были очень крутыми. Гностики тех времен, это все равно что какой-нибудь… Сёку Асахара, который себя тоже Христом называет. Понятно, что с ним молиться вместе нельзя. Но чем позже какая-то ересь откалывается от православной церкви, тем больше православия она в себе уносит. Потому что православие в веках кристаллизуется, становятся понятнее критерии православия. Поэтому, раз католики с нами расстались в 11-м веке, понятно, что 99% католической веры по содержанию, едины с православием. А с гностиками в 3-м века – там, напротив, 1% был общего, а 99% различного. Поэтому вопрос: Могли ли, как вы думаете, авторы, которые составляли тот канон в третьем веке, словом «ересь» обозначили монстра под называнием «гностики», это же слово применить к католикам?». Вот, что скажет ученый богослов.
А.Гусаров― А я задам совершенно дилетантский вопрос: а стоит ли Библию перевести на современный язык? Она же тоже писалась на совершенно другом языке, понятийном. Есть много, конечно… там есть Библия в картинках, но вот так, чтобы это был канонический, всеми признанный текст…
А.Кураев― Это разные вещи. Одно дело – канонический текст Библии, другое дело – текст понятный. Это не одно и то же совсем. И я полагаю, что в любой развитой культуре христианского мира должно быть много переводов Библии. Один – для богослужения, возвышенный, торжественный. Другой текст – канонически выверенный с акцентами конфессиональными. Третий текст – чисто научное издание. Четвертый текст – подстрочник, который читать невозможно, но все-таки очень важно, чтобы среди корявых фразы ни одно словечко не пропало. А дальше — начинаются уже адаптации, детские, в том числе.
А вот то, с чего вы начали – это называется перевод смыслов. Задача такого перевода, чтобы читатель не лез в словарь. Чтобы никаких мытарей и фарисеев там не было. То есть, понимаете, мытарь – это госслужащий, который залезает к тебе в карман от имени государства, и при этом мы все знаем, что деньги в значительной степени оседают в его кармане. По-русски это как? Сборщик налогов? Но мы их не знаем и не испытываем к ним личной ненависти. Сегодня это гаишник. Вот что такое перевод смыслов. Отчасти его пробовал сделать Лев Николаевич Толстой. Но, естественно, это очень авторский проект, он никогда не может быть признан всеми.
Один английский баптист несколько лет назад сделал свой перевод Евангелия и, например, каноническую фразу из текста Евангелия «Горе вам, книжники и фарисеи!» он перевел так: «Пшли вон отсюда, жадные попы!» Это абсолютно точно по смыслу, по интонации. То есть смысл такого перевода в том, чтобы человек испытал тот же букет эмоций, которые первый слушатель испытал, услышав это.
Когда мы читаем сегодня: «Фарисеи – нехорошие люди», фарисеи – редиски, это не шокирует. Ну, мы, в общем, заранее это знали. А в 1-м веке фарисеи – это самые авторитетные люди в народе. Я не знаю, кто сегодня с этим может сравниться. Ну, предположим, в Англии, скажем, священник. И вдруг об этих людям, с которыми вроде бы религиозный лидер Христос должен быть заведомо заодно, он говорит: «Горе вам. Вы гробы, которые красивы снаружи, а внутри полны нечистот».
А.Гусаров― Но в современной России человек, который сделает такой проект, он тут же получит статью об оскорблении чувств верующих. Может отправиться за решетку или заплатить штраф.
А.Кураев― Вопрос в тактичности этого перевода, его уместности. Это пространство авторского поиска, это неизбежно. И это будет делаться, это необходимо. Я думаю, что библейско-богословская комиссия патриархии сама должна была инициировать такую работу.
О.Журавлева― Какую еще работу надо инициировать Русской православной церкви как можно скорей.
А.Кураев― Когда патриарх Кирилл только стал патриархом, он сказал, что к 2020-му году будет готов новый перевод Библии. Но что-то эта программа пропала… Я не видел, чтобы она делалась, кто-то работал.
О.Журавлева― А реформа богослужебного языка – есть тема такая?
А.Кураев― Тема есть. Но вновь говорю: «Пуськи» прижали патриарха Кирилла к каменной стенке, с которой он и сливается. Та пляска в храме Христа Спасителя увы, оказалась исторической. И таковой ее сделал сам патриарх своей реакцией на нее.
А.Гусаров― То есть они оказали такое огромное влияние…
А.Кураев― Огромное влияние, да.
О.Журавлева― Раскол православной общины?
А.Кураев― Нет, это не раскол, но это заморозка, глубокая заморозка от испуга, шока. Сейчас вот выясняется, что, оказывается, что ФСБ организация менее мстительная, чем патриархия…
О.Журавлева― Это как?
А.Кураев― Павленскому за поджог дали меньше, чем «Пуськам».
О.Журавлева― Ну, там есть разные версии по поводу гуманизма и псевдогуманизма.
А.Кураев― По крайней мере, с точки зрения пиара, мне кажется, ФСБ поступило поумнее.
О.Журавлева― Ну, видимо, на этом мы и закончим беседу с дьяконом Андреем Кураевым: ФСБ, пиар, гуманизм и «Пусси Райот» — всё вместе. И невозможность собора, невозможность реформ. Я бы так это сформулировала – то, о чем мы сегодня говорили.

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив