Может ли дебил быть марксистом — 2 (окончание)

maximalik — 10.03.2023

Ekaterina Chernenko

"Я лишь написал, что белиберда, прикрытая научной терминологией, остаётся белибердой." То есть вы просто назвали белиберду белибердой?)) Гениальная метафизика! :))) "Мы видим, как Солнце ходит вокруг Земли." - Так вот именно, это нормальная видимость явлений, это называется НАЛИЧНОЕ Бытие, плоскоголовый вы наш. >>> "Рабочая сила сама добровольно приходит к капиталисту, а не покупается им" секундочку, она бесплатно что-ли приходит? Нет, за деньгами, деньги нужны! Нужен ликвидный эквивалент, а эквивалент может дать капиталист, у него лишний есть. Насчет того что капитал не трудится я соглашусь, но что не САМОвозрастает - я возражу, потому что вы упустили момент, провалился он у вас в мозговую щель а вы вытащите его и посмотрите, что в ходе развития акцент субъектности постоянно смещается, даже вот что сначала производство рулит а товарно-денежные отношения у него на подсосе, а потом именно Денежный капитал обретает субъектность, вам надо перечитать первую главу второго тома, точнее самый ее конец, там показан кругооборот денежного капитала как снятие единства производительного и товарного, поэтому три фигуры кругооборота в дальнейшем начинают крутиться с буквы Д, хотя в первом томе всё начиная с П крутилось, но мы теперь масштабируем движение и нам открывается несколько иная картина. Если вы, как вы сказали, поняли (я надеюсь именно так вы поняли, вы постеснялись уточнить как), что появление термина "капитал" предвещает появление процесса (да-да, его следует брать как процесс) не зависимого напрямую от конкретных акторов, они там внизу все вошкаются - кто-то эксплуатирует, кто-то пытается выжить, и они там не вполне понимают какое большое они крутят колесо. Для целей научного изучения нам надо брать эту силу как физически самостоятельную, со своим только ей свойственным потенциалом действия. И как естественный промежуточный результат - доминирование денежного К над остальными К_, в этом смысле САМО-. >>> "Стоимость материальных благ, необходимых для восстановления и воспроизводства рабочей силы, - это стоимость МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГ, необходимых для восстановления и воспроизводства рабочей силы, но не "стоимость рабочей силы"" - ну товарищ, вы опять то ли пытаетесь отринуть формальную логику, отрицая формальный вывод из своих же слов, что стоимость этих материальных благ РАВНА стоимости рабочей силы, ведь вы не спорите что она воспроизводится, то ли пытаетесь отринуть диалектическую, отказываясь взять ДВЕ СТОРОНЫ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ своего же утверждения вместе, как понятие и определение (СТОИМОСТЬ ... - это НЕОБХОДИМАЯ ДЛЯ ...). Хрен редьки слаще, потому что труд идет как целесообразная деятельность, а рабочая сила идет с отчужденной целесообразностью, т.е. как килокалории она проходит если уж совсем огрублять, человека нельзя мерить в килокалориях, а рабочую силу - можно, вот и возникает этот негативный эффект капитализма когда человек перестает жить как человек, отрицание человека в человеке происходит. Он выставляет себя на хэдхантере как товар на витрину "готов приходить в дневное время и делать что скажете" и покупают, но не его! А его рабочую силу, а сам он нах никого не интересует. По поводу частника производящего для себя: вы понимаете, товарищ какая штука... стоимость - общественное явление, и если труд с точки зрения общества был необходим (а он необходим, потому что обществу неинтересно чтобы фермер умер), то и продукт этого труда стоимость имеет, хоть меновую форму оно положим и не обретёт. Поэтому никакой ошибки Маркс не совершает, говоря что частнику естественно также придется производить В НАТУРАЛЬНОМ ВЫРАЖЕНИИ _В РАЗМЕРЕ стоимости всего что нужно для жизнеобеспечения, проводя параллель с ситуацией если бы он свою силу на этот размер прямо обменял. Я извиняюсь конечно за Маркса что он так кратко и неподробно неразжевал для вас всё, бедный старик как мог старался не плодить лишние сущности.

Вы имеете право спорить с кем угодно о чем угодно, даже очень нужно спорить с Марксом. Но вы я извиняюсь за выражение что-то гоните, вы же сами сказали "потому что с началом процесса производства наёмный работник произведёт стоимость, соответствующую его зарплате, эта стоимость (буква v) и включена в стоимость товара" - Включена В Стоимость Товара. Это вы в двух соснах запутались, ведь то что вы пренебрегаете Гегелем - позорнейший факт. В двух соснах! Надо же такое придумать! Батенька, как между двух сосен пройти - это Гегель нас научил. А вот вы - обязательно лбом стукнетесь ИЛИ в одну, ИЛИ во вторую, третьего вам не дано! Отбирает капиталист конечно, да кто ж спорит, ну кто ж спорит! Но он же не просто подходит и отбирает прям силком, а принуждает экономически! Вы увидели общее с другими эксплуататорскими формациями. а разница-то по вашему в чём? Или разницы нет? С появлением машин только производительность труда изменилась, больше ничего? А производственные отношения нет? Не изменились? Издержка... Да капиталист не показывает у себя в бухгалтерии стоимость рабочей силы, это было бы палево, он вообще никакой стоимости ничего не показывает, этот термин только прогрессивную политэкономию интересует, а капиталисту она вообще не интересна, чихать он хотел на нее, он лепит ценники и на товар и на рабочую силу не от их реальной стоимости а от рыночной конюнктуры, а платит как он считает из стоимости которую сам создал, т.е. он вообще отрицает этот термин. Да он ему и не нужен. И боже мой, ну как вы в здравом уме можете говорить что капиталист из старой стоимости не может за новую заплатить, признайтесь... Вы не в здравом уме?... Капитал это не только СТАРАЯ стоимость - если он форму не меняет он вообще не капитал, это просто будет старая стоимость, но не Капитал.

Альберт Тарасов

@Ekaterina Chernenko : " То есть вы просто назвали белиберду белибердой?)) Гениальная метафизика! :)))"

--------------

Ну, знаете! Оказывается, назвать белиберду белибердой - это метафизика! А я и не знал. Стол нельзя назвать столом, стул - стулом, ошибку - ошибкой, противоречие - противоречием... С такой вашей логикой, конечно, вы можете нести любую чушь. Укажешь вам на вашу ошибку - вы сразу в ответ обвинение в метафизике и в не штудировании Гегеля! Типичный приём софистов, демагогов, интеллектуальных мошенников. Какая же хорошая штука эта ваша диалектика - волшебная палочка, способная отбить любой аргумент и защитить любой абсурд!

Давайте договоримся не обращаться к философским (диалектическим) аргументам в нашей дискуссии, а говорить по существу, конкретно, определённо, как это делается в любой настоящей науке, при рассмотрении любого конкретного научного вопроса - чтобы не забалтывать, не превращать спор в балаган (знаем мы этих философов!). Для рассматриваемого нами политэкономического вопроса не требуется знаний математики в объёме, превышающем программу 5 класса средней школы. Пятиклассник может легко разобраться в простом вопросе, откуда берётся стоимость и как распределяется. Как в химии, физике, астрономии не обращаются к диалектике (хотя законы диалектики всеобщи, но их всеобщность такова, что в конкретных вопросах к общим философским категориям не обращаются на каждом шагу), так и в нашем вопросе (подсчитать стоимости и разобраться в их движении, кто кому на самом деле платит или не платит, кто у кого забирает и что даёт или не даёт) не нужна диалектика.

Ваш отказ я буду рассматривать как признание в шулерстве.

@Ekaterina Chernenko: " это называется НАЛИЧНОЕ Бытие, плоскоголовый вы наш".

-----------------

Опять - сказали что-то из "умного" лексикона и думаете, что тем парировали мой аргумент. Но никуда не делась та истина, что за видимостью нужно уметь видеть сущность. Не всегда они тождественны. Если мы видим, что капиталист вынимает деньги из своего кармана и даёт наёмному работнику, то это не служит однозначным и неопровержимым свидетельством того, что между капиталистом и наёмным работником произошёл акт купли-продажи, что капиталист на самом деле что-то дал наёмному работнику (может быть, перед этим в карман капиталисту эти деньги положил наёмный работник?). Видимость, конечно, есть проявление сущности, как наблюдаемое обращение Солнца вокруг Земли есть проявление обращения Солнца и Земли вокруг общего центра масс, но, повторю, что не всегда эта сущность видна прямо, в лоб, не прикрыто (что вижу, то и есть), а её нужно раскрыть.

@Ekaterina Chernenko: "секундочку, она бесплатно что-ли приходит? Нет, за деньгами, деньги нужны!"

------------------

Я разве отрицаю, что пролетарию нужны деньги и поэтому он приходит наниматься к капиталисту? Я даже называю это, как и вы, экономическим принуждением (см. мою статью). У пролетария нет в собственности средств производства, а у капиталиста есть. Поэтому пролетарий ВЫНУЖДЕН, чтобы не умереть с голоду, часть дня работать на капиталиста. В этом и состоит договор найма: часть дня я работаю на себя (создаю свою зарплату), а часть дня - на капиталиста. Нет тут никакой купли-продажи между капиталистом и наёмным работником. Наём - это не акт купли-продажи. При капитализме отношения между эксплуататором и эксплуатируемым приняли ВИДИМОСТЬ товарообмена, но, повторю, за видимостью нужно уметь разглядеть сущность.

@Ekaterina Chernenko: "Нужен ликвидный эквивалент, а эквивалент может дать капиталист, у него лишний есть".

------------------

Вы определитесь: Зарплата - это то, что создал сам работник в необходимое рабочее время, или это то, что он получил из запасов (капитала) капиталиста?

Если зарплата - это издержка капиталиста на покупку рабочей силы, то почему эта издержка не закладывается в стоимость произведённого товара? Я уже в который раз задаю один и тот же вопрос! И НИКТО не отвечает. Почему возмещение издержки на покупку средств производства происходит путём закладывания этой издержки в стоимость товара, а возмещение издержки на покупку рабочей силы происходит путём... создания работником соответствующей стоимости в необходимое рабочее время? Вопрос очень простой.

Я своё объяснение дал. Маркс придумал (выдумал, нафантазировал, искусственно сконструировал) такой оригинальный способ возмещения капиталистической издержки с целью подогнать объяснение под первоначальный (ложный) тезис, что между капиталистом и наёмным работником совершается акт купли-продажи. На самом деле никакого обмена стоимостями между капиталистом и наёмным работником НЕТ. Капиталист присваивает безвозмездно прибавочную стоимость, созданную наёмным работником. В этом и состоит эксплуатация. Не надо тут выдумывать никакую куплю-продажу рабочей силы! Другая часть созданной наёмным работником стоимости - необходимая стоимость - есть зарплата наёмного работника, она взялась не из старых запасов капиталиста (не из его капитала), она не СТАРАЯ стоимость (капитал - это всегда и исключительно старая стоимость, представляющая собой результат прошлого, накопленного труда, совершённого ДО начала производства данного товара). Зарплата наёмного работника - это НОВАЯ стоимость, созданная ПОСЛЕ начала производства данного товара.

@Ekaterina Chernenko : "вам надо перечитать первую главу второго тома, точнее самый ее конец"

---------------

Эта ваша фраза хорошо показывает, что все ваши возражения мне - это не контраргументы (вы не находите противоречия в моих аргументах, не вскрываете мои ошибки, не отвечаете на мои вопросы, вскрывающие противоречия), а - ПОВТОРЕНИЕ, ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ того, что я как раз опровергаю. Все мои оппоненты (это на самом деле беда - ужасающе низкий уровень методологической грамотности даже самых образованных слоёв населения) способны лишь указывать на то, что я якобы чего-то не понял у Маркса, в чём-то не разобрался... Вы мне не пересказывайте Маркса! Не разъясняйте! А просто ответьте на мои аргументы! Я всего лишь указал на противоречие (противоречие свидетельствует об ошибке). Если А (рабочая сила покупается), то должно быть В (издержка на покупку должна включаться в стоимость товара), но мы видим, что не В (издержка на покупку рабочей силы не входит в стоимость товара). По логическому закону контрапозиции (простой контрапозиции: (А → В) → (¬В → ¬А)) это означает, что первое высказывание ложно, то есть рабочая сила не покупается. Вот мой аргумент. Опровергайте! А вы всё ходите и ходите вокруг, думая, что достаточно наговорить чёртову кучу не относящихся к делу слов.

@Ekaterina Chernenko: "Поэтому никакой ошибки Маркс не совершает, говоря что частнику естественно также придется производить В НАТУРАЛЬНОМ ВЫРАЖЕНИИ _В РАЗМЕРЕ стоимости всего что нужно для жизнеобеспечения, проводя параллель с ситуацией если бы он свою силу на этот размер прямо обменял".

-----------

Эта Ваша фраза - пример того, как можно выкручиваться, изворачиваться, лгать, отрицая очевидное. Маркс прямо пишет, что у частного производителя рабочая сила имеет стоимость. Он использовал выражение "стоимость рабочей силы", а не "стоимость продуктов, необходимых для производства рабочей силы". Если бы он написал второе, то и претензий к нему не было бы. Никаких "параллелей" и перпендикуляров в приведённом фрагменте он не проводит. Может, он и имел в виду то, что Вы написали, но по факту он написал совсем другое. Зачем отрицать очевидное? Маркс ошибся. Или, если хотите, неточно, плохо выразился.

@Ekaterina Chernenko : "Да капиталист не показывает у себя в бухгалтерии стоимость рабочей силы".

-----------------------

Почему МАРКС не включает издержку на покупку рабочей силы в стоимость товара?

@Ekaterina Chernenko: " Капитал это не только СТАРАЯ стоимость - если он форму не меняет он вообще не капитал, это просто будет старая стоимость, но не Капитал".

------------

Я не говорил, что всякая старая стоимость есть капитал. Я говорил, что капитал есть только и исключительно СТАРАЯ стоимость. Всякий капитал есть старая стоимость, но не каждая старая стоимость есть капитал.

Новая стоимость может стать капиталом, только став старой. В одном цикле производства она произведена, поэтому называется новой. Если её пустили в оборот в следующем цикле, то она уже старая стоимость (диалектика!), она капитал.

СТАРАЯ стоимость - это то, что произведено ДО начала производства данного товара. Эта стоимость "переносится" без изменения на производимый товар. К ней "присоединяется" НОВАЯ стоимость, созданная трудом ПОСЛЕ начала производства данного товара.

(v+m) - это новая стоимость: часть рабочего дня создаётся v, а часть - m. Почему я говорю, что Маркс запутался в двух соснах? Потому что он называет одну и ту же v в формуле то старой, то новой стоимостью, но этого по законам логики не может быть (и диалектика тут не при чём. т.к. мы имеем одну и ту же v в одно и то же время, в одном и том же месте, в одном и том же отношении). У Маркса две v (одна v - издержка на покупку рабочей силы, то есть часть СТАРОЙ стоимости, другая v - часть НОВОЙ стоимости), но он их неправомерно отождествляет. Левая нога равна правой, но они не одна и та же нога! Маркс одну ногу отрубил, выкинул и сказал, что ничего не изменилось (у него новая v заменяет собой старую v). На мой простой вопрос, по какому праву и куда Маркс выкинул издержку на покупку рабочей силы, никто так и не ответил. На него и невозможно ответить, если не признать, что Маркс ошибся (поэтому и не отвечаете).

Ekaterina Chernenko

@Альберт Тарасов "Оказывается, назвать белиберду белибердой - это метафизика!" "вы сразу в ответ обвинение в метафизике и в не штудировании Гегеля!" - Хорошо, я не буду упоминать Гегеля (хотя конечно то что вы год носитесь со своей статьей о том как вы не поняли Маркса и при этом называете чтение Гегеля глупостью - это позор полнейший), просто скажу что выражение "белиберда это белиберда" - содержит ошибку в суждении, но вам еще до этого световые годы. >>> "Опять - сказали что-то из "умного" лексикона и думаете, что тем парировали мой аргумент." - Извините, я как-то не сразу поняла что вы не владеете научным аппаратом марксизма, видимо мне как-то придется понизить уровень научной дискуссии, но я не обещаю что смогу объяснить пятикласснику. Все-таки такие вещи изучаются в высшей школе. >>> "Это не служит однозначным и неопровержимым свидетельством того, что между капиталистом и наёмным работником произошёл акт купли-продажи, что капиталист на самом деле что-то дал наёмному работнику (может быть, перед этим в карман капиталисту эти деньги положил наёмный работник?)" - А может быть капиталист сам создал всю стоимость и подкинул рабочему? Ваше рассуждение до крайности наивное. В подавляющем большинстве случаев деньги передаются не просто так, тем более в типовых случаях, к коим относится работа по найму. >>> "Видимость, конечно, есть проявление сущности, ..., но, повторю, что не всегда эта сущность видна прямо, в лоб" "Я разве отрицаю, что пролетарию нужны деньги и поэтому он приходит наниматься к капиталисту?" - Это уже прогресс, раньше вы эмоционировали что такое не может привидиться даже в страшном сне, чтоб капиталист платил рабочему, да отрежут мол вам ваш язык если в такое скажете и прочее. >>> "Рабочий вынужден... Поэтому наём - это не акт купли-продажи." - Ну хорошо, вот я прихожу в магазин - а там хлеб который мне не нравится, а другого вы представляете - нету! И что? Кто меня заставляет покупать? У рабочего есть выбор выбирать себе угнетателя, кстати на этом стоит движение рабочей силы, непременное условие. >>> "Зарплата - это то, что создал сам работник в необходимое рабочее время, или это то, что он получил из запасов (капитала) капиталиста?" - Да господь с вами, далеко не все товары оборачиваются в течение хотя бы одного месяца, конечно из запасов. Я ответила на давно мучающий вас вопрос?)) Может где-то на очень ранней стадии было не так, но на последующей стадии накопления появилось уже например долгосрочное инвестирование. Вы ж не думайте что рабочий это какой-то конкретный рабочий - речь все время про абстрактный труд абстрактного же и рабочего. >>>

Ekaterina Chernenko

Господи какой же вы... Тугой. Ведь я вам подробно объяснила (без цитат, без точных указаний страниц), я вам объяснила то чего вы не видите, чтоб вы это увидели и тогда ваши сомнения должны спасть, но вы вообще хотя бы попробуйте опровергнуть мою аргументацию)) Может что и получилось бы тогда понять. Не выкручиваюсь я, я вам говорю где не правильное понимание у вас, как я по-вашему еще могу это сделать? Может вы мне ответите на вопрос - а не дурак ли Маркс что товар-эквивалент называет деньгами? Нет, ну ошибка же. Пишите следующую статью, Альберт! =)) Нет, вы подумайте... Маркс прямо пишет! А как вам его "превращения"? Какое нах "превращение" денег в товар, когда это передача и того и другого из рук в руки продавцом и покупателем. И из рук в руки! Так что не надо мне потом рассказывать что "на карточку" это та же передача. "Превращение"... алхимик &бнутый... "Превращение!!...." Просто несерьезно! Ну согласитесь, хоть вы-то меня понимаете.

Ekaterina Chernenko

Хорошо, про старую согласна. Могли бы вы мне объяснить в чем неправомерность отождествления старой v и новой v? Вот старик Гегель например говорил что тождество это всегда тождество различного.

"На него и невозможно ответить, если не признать, что Маркс ошибся (поэтому и не отвечаете)." - не поэтому. Обязательно отвечу, когда пойму в чем ваша проблема. Я уже несколько раз вам по всякому ответила, но вы думаете у меня видимо какая-то другая здесь цель.

Альберт Тарасов

@Ekaterina Chernenko : "Ведь я вам подробно объяснила (без цитат, без точных указаний страниц), я вам объяснила то чего вы не видите, чтоб вы это увидели и тогда ваши сомнения должны спасть"

----------------

Не надо мне ничего объяснять! Я спорю с Марксом не потому, что я его не понял, а потому, что он ошибся и я эту ошибку выявил. Если вы мне возражаете, то должны не Маркса пересказывать, разъяснять и объяснять, а показать ошибку в моих аргументах.

@Ekaterina Chernenko : "но вы вообще хотя бы попробуйте опровергнуть мою аргументацию))

----------------

Я не вижу у вас корректных аргументов. Поэтому нечего опровергать.

Хотите, я повторю свои аргументы.

Итак, если бы капиталист покупал рабочую силу у пролетария, то издержка на покупку рабочей силы должна была бы входить в стоимость товара (как входит издержка на покупку средств производства). Но она не входит (вместо неё входит новая - необходимая - стоимость). Это означает, что этой издержки нет, то есть капиталист не покупает рабочую силу. Всё.

Или в виде вопроса: Почему Маркс не включил издержку на покупку рабочей силы в стоимость товара?

На этот вопрос Вы не ответили. Как не ответил ещё никто. Сегодня задал этот же вопрос однопартийцу Попова товарищу Галко. Посмотрим на результат.

@Ekaterina Chernenko: "Не выкручиваюсь я, я вам говорю где не правильное понимание у вас, как я по-вашему еще могу это сделать?

-------------

Вы имеете полное право указывать на непонимание и объяснять. Но дело в том, что я так и не понял, что именно я не понимаю. Я себя знаю, знаю свои способности. Пусть они и не выдающиеся, но на непонимание чего-либо никогда не жаловался. Если я что-то не понимаю, то это исключительно по причине того, что я пытаюсь понять глупость (противоречие). Это случалось много раз и всегда оказывалось, что в том, что я пытаюсь понять, содержится ошибка. Так получилось и с Марксом, у которого капитал трудится, издержка не входит в издержки, а зарплата работника зависит о того, сколько он жрёт, а не от того, как он работает и т. д. Только когда я понял, что у Маркса ошибка, всё встало на свои места.

Если вы не выкручиваетесь, то просто ответьте на вышеприведённый вопрос (почему издержка на покупку рабочей силы не входит в стоимость товара).

@Ekaterina Chernenko: "Может вы мне ответите на вопрос - а не дурак ли Маркс что товар-эквивалент называет деньгами? Нет, ну ошибка же. Пишите следующую статью, Альберт! =))"

----------------

У меня нет претензии к Марксу в этом вопросе.

@Ekaterina Chernenko: "А как вам его "превращения"?

------------------

У меня нет претензии к слову "превращение". В химии тоже есть превращения. У меня претензия к тому, что товаром называется то, что товаром не является. А эксплуатация (присвоение результата чужого труда) называется куплей-продажей.

Альберт Тарасов

Я прекращаю с Вами дискуссию, т. к. она не может привести к установлению истины из-за вашей пустопорожней болтовни. Единственный её полезный результат - показать какой не должна быть дискуссия, показать пример бессодержательной демагогии (вы очень постарались, спасибо). С этой целью я скопирую всю нашу дискуссию и опубликую. Всё что надо, я объяснил в своей статье. Читайте. А своего Гегеля засуньте сами знаете куда.

Ekaterina Chernenko

Я начинаю понимать почему вас все послали. Хорошо что спросили Галко - пожалуйста расскажите потом, что он ответил. >>> "Не вижу у вас корректных аргументов" - и не увидите. Если бы вы мне хотя бы апеллировали - у вас был бы шанс через отрицание отрицания пройти. Получается я писала впустую, сожалею, вы производили впечатление компетентного человека. >>> "Просто ответьте на вышеприведённый вопрос (почему издержка на покупку рабочей силы не входит в стоимость товара)" - Отвечаю (сосредоточтесь, не говорите потом, что вам не ответили): в цену она входит, в стоимость - нет, потому что стоимость своей рабочей силы человек не переносит напрямую на товар, стоимость эту он потребляет без остатка. Она не переносится. А вот своим трудом он создает новую стоимость m. Превышающую стоимость его рабочей силы. Я думаю Галко вам то же самое ответит. "У меня нет претензии к Марксу в этом вопросе. ----------- У меня нет претензии к слову "превращение". " - А должна бы быть, если у вас есть претензия к тому когда Маркс называет нетовар товаром, должна быть и к тому когда он называет неденьги деньгами. Удачи вам в приведении вашей системы знаний в порядок.

Ekaterina Chernenko

Обязательно опубликуйте, мне ни за одно слово не стыдно. Только пожалуйста не коверкайте и не искажайте смысла - будьте джентельменом - публикуйте целиком.

Альберт Тарасов

Думал, что дискуссия закончена. Но не могу не ответить.

@Ekaterina Chernenko : " в цену она входит, в стоимость - нет, потому что стоимость своей рабочей силы человек не переносит напрямую на товар, стоимость эту он потребляет без остатка. Она не переносится".

-----------

Интересно, где Вы у Маркса увидели такое объяснение. Если Вам не трудно, дайте ссылку.

Цена - превращённая форма стоимости. Мы исходим из упрощения, что цена равна стоимости. Отклонения цены от стоимости - это всего лишь отклонения и не могут объяснить, почему издержка на покупку рабочей силы принципиально не входит в стоимость товара.

Что значит "не переносит напрямую на товар"? Как Вы отличаете прямое и кривое перенесение? И что значит "без остатка"?

Электроэнергия также затрачивается полностью, без остатка, мы её не видим в товаре, но её стоимость почему-то переносится на товар. Или уголь: «Уголь, которым отапливается машина, исчезает бесследно, равно как и масло, которым смазывается ось колеса и т. д.», «Они передают продукту только ту стоимость, которую они утрачивают как средства производства» (Маркс. Капитал, т. 1. гл. 6). Даже стоимость отходов входит в стоимость товара: «Предположим, что при прядении из 115 ф. хлопка ежедневно отпадают 15 ф., которые образуют не пряжу, а лишь devil’s dust [чортову пыль]. Однако, если этот угар в 15 ф. является нормальным, если он неустраним при средних условиях переработки хлопка, то стоимость этих 15 ф. хлопка, не образующих элемента пряжи, совершенно так же входит в стоимость пряжи, как и стоимость тех 100 ф., которые образуют вещество пряжи. Для того чтобы произвести 100 ф. пряжи, потребительную стоимость 15 ф. хлопка приходится превращать в пыль. Следовательно, гибель этого хлопка есть условие производства пряжи. Именно поэтому он и передает свою стоимость пряже» (там же). Если рабочая сила затралилась полностью (да хоть и не полностью), то её стоимость (или часть стоимости, соответствующая затраченной рабочей силе), как и стоимость купленных угля и пр., тоже должна перенестись на товар.

Но она не переносится... Потому что нет никакой стоимости рабочей силы, нечему переноситься - это единственно возможный ответ.

@Ekaterina Chernenko : "А вот своим трудом он создает новую стоимость m. Превышающую стоимость его рабочей силы".

-----------------

Нет. Вы поспешили и сделали описку или опечатку. Рабочий создаёт новую стоимость (v+m). Вы забыли, что рабочий работает часть дня на себя (создавая v), и часть дня на капиталиста (создавая m). Новая стоимость - это стоимость, присоединяемая к стоимости средство производства. Например, у Маркса в 3 томе Капитала, гл. 50 есть таблица, там 400c + 100v + 150m = 650, новая стоимость равна 250.

Стоимость определяется как затраты общественно необходимого труда на производство товара. Или физиологически: «трата человеческого мозга, нервов, мускулов, органов чувств и т. д.» (Маркс. Капитал, т. 1, гл. 1)

Эта НОВАЯ стоимость(v+m) как АКТУАЛЬНЫЕ затраты труда (рабочей силы, времени), присоединяются к СТАРОЙ стоимости (c). Как видим, в стоимость включены актуальные затраты рабочей силы (непосредственного труда), которые и образуют новую стоимость. В стоимости товара нет издержки на покупку рабочей силы. Не включается эта издержка не потому, что рабочая сила расходуется (она расходуется, но в процессе актуального, непосредственного труда, чем и создаётся новая стоимость), а потому, что этой издержки нет, рабочая сила не покупалась. Средства производства покупались - издержка входит. Рабочая сила не покупалась - издержка не входит.

@Ekaterina Chernenko : "Хорошо что спросили Галко - пожалуйста расскажите потом, что он ответил".

-----------------

Договорились. Проинформирую. Только я не верю, что он ответит, хотя и надеюсь (он производит впечатление порядочного человека, не хама). Хорошо бы и Попов как-то среагировал на нашу дискуссию. Я пытался привлечь его внимание к вопросу о том, что рабочая сила не является товаром, приглашал к дискуссии, он отказался. Если я не прав - пусть бы меня-дурака раскритиковал, разоблачил. Но почему-то он не хочет. Наверное, боится :)

Начало

См. также Очередной "марксист" слился (точнее, "марксистка")

Может ли дебил быть марксистом? - 1

Сохранено