Мое интервью чикагскому радио (передача первая)

nicshe2003 — 19.08.2014


День добрый Чикаго, добрый вечер Израиль, у нас в гостях политический аналитик, блоггер из Израиля Кирилл Бузков.

belenky : Вопросов множество, я их слышу по нашему телевидению, их задают простые люди и не простые. Часто показывают отрывки передач египетского телевидения и получается парадоксальная ситуация, что для Египта ХАМАС является гораздо большим врагом, чем для нас. Египетские комментаторы называют хамасовцев и в частности их политических руководителей "собаками" - это жуткое оскорбление для мусульманина - ведущий передачи размахивая тапком заявляет, что надо их прихлопнуть, как тараканов. А наше правительство их не прихлопывает. Получается, что мы воевали, чтобы не победить. А зачем нам ХАМАС вообще ? Может быть можно без него вообще обойтись ? Мы так тщательно бережем этих политических руководителей ... У нас в гостях был Яков Кедми, так он заявляет, что нам без ХАМАСА ну никак нельзя, потому что будет бардак, никакой власти и уж пусть лучше будет ХАМАС, чем вообще ничего. Вы с этим согласны ?

Бузков Кирилл : Да, частично согласен. Дело в том, что вакуум власти быть не может по определению. Этот вакуум моментально кто-то заполнит собой. Совсем без власти Газа не останется по-любому и кто придет ХАМАСу на смену для Израиля не принципиально. Ракеты запущенные по территории Израиля боевиками ХАМАСа или боевиками Исламского Джихада - это те же ракеты. Единственный плюс для нас в том, что с ХАМАСом мы "работаем" достаточно давно, внутри организации есть осведомители и заменив ХАМАС на кого-то другого всю агентурную работу придется проделывать заново, а на это уходит года. Так что на данном этапе менять ХАМАС на другого игрока не имеет никакого практического смысла.

belenky : А что если запустить в Газу "конкурента" ХАМАСу ? Пусть дерутся между собой, а нас не трогают.

Бузков Кирилл : нас они в покое не оставят, могу Вас "обрадовать". Потому что за ХАМАСом стоят совсем другие люди и другие интересы, а конкретно - большие геополитические Игроки. ХАМАС - это всего лишь инструмент в их руках, инструмент политического давления на Израиль. Сам по себе ХАМАС существовать не может, за ним стоят "доноры", спонсоры, для них есть политическое прикрытие и международная поддержка на самом высоком уровне. ХАМАС - это частное военное предприятие. Им платят деньги, дают оружие - они воюют. Но не более того. Уберем ХАМАС, все вышеперечисленное получат другие, только и всего.

belenky А Вы можете назвать этих кукловодов ХАМАСа ?

Бузков Кирилл Ну что Вы ? Никаких кукловодов нет. На Ближнем Востоке столкнулись интересы Европы и Америки и то что происходит - это ЕВРОПА выдавливает отсюда США. Не больше ни меньше.


ведущий radionvc Сергей Зацепин : Какой новый поворот, мы все время полагали, что противоборство идет между Ираном и Саудовской Аравией и в качестве прокси там ХАМАС и прочие режимы, а оказывается это противоборство Европы и США. Не могли бы Вы рассказать об этом более подробно, не только я, но, думаю, и наши радиослушатели слышат об этом впервые ?

Бузков Кирилл Если говорить о субъектах Большой политики, то на данном этапе их всего два: ЕС и США. Да, внутри Европы есть субъективные Игроки, оспаривающие лидерство: это Лондон и ось Париж-Берлин, но в целом - это субъекты политики, которые влияют на всех остальных. Иными словами, Игроки передвигающие по шахматной доске фигуры. Иран и Саудовская Аравия - это фигуры. Ими играют. И Израиль в том числе, увы.

belenky В таком случае напрашивается неутешительный вывод, что сделать ничего нельзя и следующая операция - это вопрос времени. И когда она будет по-Вашему ?

Бузков Кирилл можно с уверенностью констатировать, что она будет, но когда именно я не берусь прогнозировать.

ведущий radionvc Сергей Зацепин Давайте я напомню телефон в студии, возможно у них будут вопросы к нашему гостю ....

Вопрос радиослушателя: Я считаю, что ударить надо прежде всего по тем, кто за террористами стоит, а то они чувствуют свою полную безнаказанность, как Вы думаете. И второй вопрос, что если с жителями Газы начать тайные переговоры по их иммиграции в третьи страны ?

Бузков Кирилл : иммиграция полуторамиллиона жителей в какую страну ? На сколько мне известно, Лига арабских государств такой вопрос даже не обсуждает. Те иммигранты, которые уже присутствуют в этих странах живут в т.н. "лагерях беженцев" и никакой речи об их интеграции в общество не идет и речи. Так что этот план хорош, но невыполним.

ведущий radionvc Сергей Зацепин С началом военных действий мы наблюдаем консолидацию общества. Левые как-то поумерили свой пыл в защите палестинцев. То есть понятно, что сегменты вроде "шалом ахшав" (мир сейчас) свою деятельность не прекратили, сейчас, по окончании операции общество так же консолидировано или что-то изменилось ?

Бузков Кирилл Да, безусловно, война сплотило общество, но разница в нарративах левых и правых лишь в том, что правые стремятся распространив свой суверенитет на Иудею, Самарию и Газу начать с арабами договариваться: ассимилировать их в израильское общество или каким-то образом способствовать добровольной иммиграции в третьи страны. Левые же хотят государство без арабов, отдать им "их территории" и глаза б их больше не видели. Так что никакой любви к арабам ни у левых, ни у правых нет. Сама суть вопроса - это территории, при этом все понимают и принимают враждебность так называемых палестинцев к израильтянам.

Вопрос радиослушателя: Решение конфликта именно в трасфере этих людей, а переговоры заходят в тупик именно потому, что этот вопрос не муссируется. Надо внести его в тему переговоров и давить на страны-нефтяники. Они богатые, пусть как-то этот вопрос решат.

ведущий radionvc Сергей Зацепин Это имело бы смысл, если б страны-нефтяники были заинтересованы в мирном разрешении конфликта, но поскольку смысл существования ХАМАС и его обильное финансирование совершенно в другом, а именно в войне против Израиля этот план неосуществим. Или я ошибаюсь? Вы, как эсперт, что думаете по данному поводу ?

Бузков Кирилл Я с вами совершенно согласен, все прекрасно понимают реальное положение вещей и вести на эту тему переговоры не имеет никакого смысла. На данном этапе. В будущем, может быть, но для этого должна измениться политическая карта Ближнего Востока и новая расстановка сил. Кроме того, нефтедобывающие страны самостоятельно ничего не решают. Их ресурсы им не принадлежат, все их ресурсы поделены еще сто лет назад и поделены бесповоротно. Например, иранская нефть национализирована Британской короной. 51% акций Бритиш Петролеум (абсолютного владельца иранской нефти) - собственность Королевской семьи. Иран получает всего лишь роялтиз, проценты от выкачанных баррелей.


ведущий radionvc Сергей Зацепин то есть санкции, которые мы налагаем на Иран, на самом деле мы налагаем на себя ?

Бузков Кирилл - Не совсем. Не на себя, а на Великобританию.

Вопрос радиослушателя: До сих пор арабская пропаганда настаивает на том, что Израиль оккупирует "исконно арабские земли", хотя понятно, что никакого "палестинского народа" (в том смысле, в котором его сегодня "принято" понимать. прим.) никогда не существовало. Раздаются ли из Израиля какие-нибудь голоса, чтобы эту ложь дезавуировать ?

Бузков Кирилл Спасибо за вопрос, он очень своевременный. Да, Израиль проводит достаточно широкую разъяснительную работу, но при этом надо понимать, что Израиль - государство маленькое и очень зависимое, не являясь субъектом Большой политики очень сложно оказывать серьезное влияние на глобальный медийный дискурс. С другой стороны, наш дипломатический успех хотя бы в том, что "палестинский вопрос" остался политическим, академическим так и не став. У истоков создания государства Израиль стояли европейцы и пока их влияние в регионе было подавляющим, ни о каких палестинцах речи не было. А "включили" их нам только после того, как Израиль ушел под покровительство США, фактически став его сателлитом. Политические вопросы решить можно. Если проследить историю "арабо-израильского" конфликта, то мы не можем отвернуться от того факта, что сначала нам противостояла коалиция регулярных армий девяти арабских государств, затем коалиция уменьшалась от семи до трех, но зато нашпигованной советской военной техникой и специалистами, предпоследним противником была Хезболла, имеющая гораздо более серьезный потенциал и огневую мощь, а сегодня - это никем не признанный ХАМАС - дикий, фанатичный, вызывающий отвращение у цивилизованной части населения Земли, да еще и в руинах. Так что если смотреть на ситуацию в целом, отследить вектор развития событий от самого начала, то не так уж все и плохо.

ведущий radionvc Сергей Зацепин на этой мажорной ноте уходим на рекламу.

belenky Чем больше я Вас слушаю, тем больше вопросов у меня возникает. Сергей, продолжим с радиослушателями или ответим на мои вопросы ?


Бузков Кирилл согласен, эта тема неисчерпаема

ведущий radionvc Сергей Зацепин Марьян, Вы можете задать свой вопрос

belenky Наиболее актуальный вопрос - это гуманитарная помощь Сектору. Получается, вот вы убили 65 наших солдат, а мы вам за это 200 грузовиков с продовольствием. Перед кем мы выпендриваемся ?

Бузков Кирилл Если я правильно понимаю, то Израиль гуманитарную помощь не осуществляет, а всего лишь обеспечивает транзит. То есть грузы приходят в ашдодский порт и после проверки таможенниками отправляется в Сектор Газа. Я могу тут и ошибаться, эту информацию я пытался получить по неофициальным каналам, но безрезультатно.

belenky А у меня такое впечатление, что этой "помощью" должен заниматься государственный контролер. Потому что может оказаться, что все закупается в какой-то нашей торговой сети и кто-то на этом очень неплохо зарабатывает. Кстати, Вы рассказывали очень интересную историю, как в Газе пытались отключить свет и что из этого получилось. Это очень интересно.

Бузков Кирилл Да, действительно, несколько лет назад на границе с Сектором произошел неприятный инцидент: от пули снайпера погиб работник Электрической Кампании и руководство приняло решение отключить Сектор от израильского электричества. Свет вернули через три-четыре часа, после того, как Кондолиза Райс напрямую позвонила премьер-министру и потребовала немедленно своих архаровцев образумить.

belenky Но у нас был совсем недавно и другой пример, когда Обама категорически потребовал от Нетаньяху прекратить огонь, а Нетаньяху его так же категорически "не послушался". И ничего страшного не произошло, и мир не перевернулся. Ну неужели нельзя отключить свет если не на сутки, то хотя бы на десять часов, на два часа ? В самом деле, на нас атомные бомбы посыпятся ?

Бузков Кирилл Атомные бомбы, конечно, не посыпятся, просто имиджево мы проиграем.

belenky Ну и пусть проиграем, нас и так обвиняют чуть ли не в гибели динозавров. Сейчас предстоит очередная комиссия очередного идиота о военных преступлениях Израиля ...

Бузков Кирилл Здесь тоже не все так просто. Если Вы копнете чуть глубже в историю г-на Гольдстоуна и Нави Пилэй, то с удивлением обнаружите, что оба они в свое время представляли юридическую верхушку ЮАР. Чем была ЮАР тридцать лет назад и что с ней сейчас, напоминать не стоит. Люди закончили один "проект" и по готовым лекалам переключились на другой. Зачем давать им в руки лишние козыри ?

Вопрос радиослушателя: Как Вы думаете, быть может имеет смысл собрать конференцию историков. Не просто историков, а серьезных, уважаемых, чтобы раз и навсегда снять вопрос "историчности" Эрец-Исраель в ее арабской версии.

Бузков Кирилл Я не думаю, что хотя бы один серьезный историк на это откликнется. Приличную историю можно было сочинить в XVII веке. Самое позднее - в XVIII, но это уже было запрыгивание на бегу в уходящий поезд. В XIX веке было поздно даже прыгать. В XXI веке сама идея вписывания в существующую историю абсурдна. Всё давно написано, исторические роли распределены, оценки расставлены. Все версии согласованы и взаимно поддерживаются, трогать ничего нельзя.

Никаких "палестинцев" в написанной истории нет и места для них тоже нет. Ни миллиметра. Я не спорю, что существует некое маргинальное, скажем так, "интеллектуальное" гетто, в котором история палестинского народа активно муссируется, но за все это время им не удалось написать даже фиктивную историю. Нет фактуры.

(Тут я хочу пояснить преимущество дискурса академического над политическим. Любой политический конфликт рано или поздно находит свое решение, но как только вопрос фиксируется академически, на уровне науки, то никаких нефтяных и газовых ресурсов не хватит на то, чтобы изменить в нем даже одну букву. Посмотрите фильм производства ВВС (!!! surprise :)) "History of jews", автор - профессор кембриджского университета Саймон Шама (на сегодня - это Звезда исторической науки недосягаемой величины)



(Вашему вниманию его интервью на канале CNN. Не удивительно, что на русский язык не переведена статья о нем ДАЖЕ на Википедии, не говоря уже о его академических работах, так что не ищите его фильм, пользуясь русским языком, только по-английски.)

ведущий radionvc Сергей Зацепин Смею предположить, что если б даже и прошел такой международный съезд историков, и на нем было бы однозначно заявлено, что никакго палестинского народа нет в природе, то о нем написали бы от силы две газеты, а в новостях тему затронули бы лишь вскользь. Не знаю, как в Израиле, но в США переключая каналы, то тут то там, натыкаешься на интервью пресс-секретаря ХАМАС. Это просто неслыханно, террористу предоставляют трибуну для свое пропаганды.

belenky Если вы зайдете на русскоязычный сайт "палестинского государства", то увидите такую наглую ложь, что у меня просто челюсть отваливается. Они просто переписывают Библию, называют Иосифа Юсуфом и так далее. Понятно, что это бред, но ведь миллионы арабов в это верят ! И идут за это умирать. Так что надо вести разъяснение на арабском и фарси. А с этим у нас откровенно слабо, убедить их мы все равно не сможем.

(совершенно верно, уважаемый Марьян - не сможем. Поэтому ресурсы направлены на более перспективные направления разъяснительной работы.)

ведущий radionvc Сергей Зацепин На пресс-конференции Джей Псаки задали вопрос, действительно ли премьер-министр Израиля бросил трубку в момент разговора с г-ном Керри. Она ответила, что связь прервалась по техническим причинам. Вы можете это как-то прокомментировать ?

Бузков Кирилл К сожалению, я об этом ничего не слышал.

(на самом деле слышал, конечно, но на уровне "вброса" непроверенной информации в СМИ я не комментирую )

Вопрос радиослушателя: Террористы рыли тоннели ведь не просто так. Нам сказали, что они планировали чудовищные терракты на Рош-ха-Шана. Как Вы думаете, Израиль знал об этих тоннелях или нет ?

Бузков Кирилл Разумеется, разведка обо всем знала и не даром активные действия начались ДО их осуществления, а не после. Но проблема в том, что мы не может начать боевые действия только по той причине, что где-то в Газе арабы копают тоннели. Для того, что привести военную машину в действие причину нужно проговорить словами. Ракетный обстрел - это причина. Рытье тоннеля - нет.

Вопрос радиослушателя: Когда создавалось государство Израиль, речь ни о каком арабском государстве на этой территории ни шла. Объясните мне лозунг, что означает "мир в обмен на территории" ? Не стоит ли за этим лозунгом желание сбросить Израиль в море ?

Бузков Кирилл Конечно, подобные планы у кого-то есть. Определенная часть мировых сил давит на нас, за нами в свою очередь тоже стоят симпазанты и в этом противостоянии мы пока держимся, лавируем между двух скал, пытаемся проскочить.

ведущий radionvc Сергей Зацепин Возможно я и ошибаюсь, но мне кажется, что конечный результат никого не интересует. Все удовлетворены от состояния самого процесса. Кто-то зарабатывает на этом политический капитал, кто-то живет с этого. В ООН существует целая организация помощи "палестинским беженцам" с многомиллиардным бюджетом. Одним словом, каждый в этой игре преследует только свои интересы и такая мелочь, как мир между евреями и арабами никого из участников на самом деле не интересует.

Бузков Кирилл Конечно это так. Все понимают, что в данный момент решения нет. Поэтому и остается получать удовольствие от процесса.

Вопрос радиослушателя: Имело ли смысл уходить из Газы ? Может лучше было оставить все как было ? С еврейскими поселениями, с управлением из Израиля ?

Бузков Кирилл - это очень сложный вопрос, требующий не менее сложного развернутого ответа. Поскольку время передачи уже на исходе, я постараюсь предельно кратко. Я думаю, что Израиль вышел (временно прим.) из Газы прежде всего по экономическим соображениям. Иметь на балансе полуторамиллионное население, враждебно настроенное, не занятое в секторе экономики - это балласт. Никто не заметил (что не удивительно, израильтяне - такой народ прим.), как Израиль из апельсиновой рощи вышел в один из ведущих мировых технологических садов. Но всему есть своя цена, ракеты - это тоже далеко не сахар и трагедию Гуш - Катифа никто не отменял. Но оставшись в Секторе мы бы получили в итоге весьма сомнительные плюсы при очевидных минусах. В будущем, мы конечно, эту проблему решим, просто надо учитывать, что во вне государство может позволить себе пропорционально внутренней его силе.

belenky А что с арабами иудеи и Самарии ?

Бузков Кирилл Во-первых, в Иудее и Самарии живут "другие" арабы. Иорданские. В отличие от египетских, которые в различное время пришли в Газу. Во-вторых, там есть "оперативный простор" для заселения территорий евреями, чего в Газе нет. Если я правильно понимаю стратегию Израиля, то речь идет о медленном, да, под колоссальным давлением, но все же заселении территорий евреями с последующей аннексией. Очевидно, что этот процесс долгий, не на одно поколение.

Вопрос радиослушателя: У Вас есть информация о том, что фонд бывшего президента США Картера, который постоянно защищает ХАМАС и нападает на Израиль "прикуплен" арабами ?

Бузков Кирилл Этого быть не может по определению. Президент субъективного государства не может быть коррумпирован на столько, чтобы получать деньги от представителей другого государства и действовать в его интересах. В американской элите могут быть две группировки адепты одной из которой считают, что Израиль - это обуза и американские флаги жгут во всем мире из-за поддержки Израиля, другие могут считать, что Израиль - неизменный союзник США на Ближнем Востоке, но действовать в интересах другого государства эти люди не могут по определению.

(Кеннеди убрали просто за одну ошибку во внешней политике и ровным счетом не влияет то обстоятельство, что Картер - прездидент бывший)

ведущий radionvc Сергей Зацепин Ну, эта информация общедоступна. Фонд, возглавляемый Картером существует на деньги спонсоров нефтедобывающих стран, а в книге, которую Картер написал, он прямо обвиняет Израиль в геноциде палестинцев.

Бузков Кирилл Я думаю, это игра в "доброго и злого следователя" в борьбе за симпатии (и рынки сбыта прим.) мусульманского мира.

Вопрос радиослушателя: В свое время внучка Рабина, отдавшего Газу, назвала его "совестью нации". Интересно, она своих детей в Газу сейчас посылает и в каком подвале она сейчас прячется от той самой совести, который ее дедушка?

Бузков Кирилл Газу отдал не Рабин, а Ариэль Шарон, это немного меняет дискурс. Рабин подписал Ословские соглашения. У нас не хватит времени, чтобы осветить все аспекты сложности Ближневосточной Игры, но если очень коротко: вся свистопляска вокруг Израиля имеет под собой проблему ядерной программы и желание Израиля стать ближневосточной метрополией (а к этому все и идет) Ядерная программа появилась в Израиле благодаря Франции при сильнейшем сопротивлении США, разумеется, под ее гарантии. Цена этому была пролитая кровь во время Суэцкого кризиса, когда Израиль де-факто воевал против США на стороне англо-французов. Иордания должна была нанести Израилю удар в спину, но не нанесла. В воспитательных целях англичане "активизировали" Арафата, случился "Черный сентябрь", Арафат сбежал в Ливан, а затем "оказался" в Тунисе. Тут уж повели бровью французы, за услуги надо платить. Платить уступками. Израиль "забрал" Арафата к себе вместе со всей его бандой, Игра продолжилась и конца этому пока не видно. Но сам накал борьбы между Державами, изощренность интриг лишний раз показывают насколько геополитически важен этот несчастный клочок земли, на котором мы имеем счастье строить свое еврейское государство.

ведущий radionvc Сергей Зацепин К сожалению наше время подошло к концу, возникшие в ходе беседы вопросы придется перенести в следующую передачу. Спасибо, что были с нами.

belenky Признаться, к концу передачи у меня осталось гораздо больше вопросов, чем было в ее начале. Продолжим беседу в следующую среду, спасибо всем. Гостем нашей программы был политический аналитик, блоггер Кирилл Бузков. До встречи в следующую среду.

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Архив