М.ГАЙДАР: Мы хотим уже сделать не только то, что есть в регионах, вокруг, но сделать и шаг вперед

М.ГАЙДАР: Я, как бы, хотела бы... То есть многое из того, что я делаю, есть, конечно, проекты, но они связаны с некими институциональными изменениями. Вот, я хочу дойти до той точки, когда эти институциональные изменения – они станут необратимыми. Ну, кто бы ни пришел, он может переназначить людей, он может, не знаю, обругать нас всех. Но он не сможет повернуть это вспять. По каким-то направлениям я достаточно далеко в эту сторону уже продвинулась. Когда я почувствую, что вот он, этот рубеж, он уже пройден, тогда я смогу как-то оглянуться вокруг и начать рассматривать, может быть, какие-то другие варианты.

С.ГУРИЕВ: Если говорить о конкретных вещах, что это за институциональные изменения и чем вы будете гордиться, когда этот проект будет закончен, если он будет закончен успешно?

М.ГАЙДАР: Ну, вот, скажем, в здравоохранении моя задача и задача нашей команды – это создать некую внятную мотивационную среду, которая была бы направлена на максимально эффективное лечение пациента, причем, желательно на ранней стадии. Это профилактика, это амбулаторное звено, ну и какое-то уже эффективное лечение на том этапе, когда он находится в больнице. Мы уже достаточно сильно продвинулись с точки зрения создания этой среды. То есть, скажем, раньше в Кировской области платили за койко-дни, поэтому всей системе было выгодно лечить в больницах как можно большее количество людей как можно дольше с как можно более легкими заболеваниями.

Вот сейчас эта система – она другая. Больницы получают за законченный случай. У них есть ограниченные объемы. И те объемы, которые не использует стационар, вот эту разницу получает поликлиника, она получает увеличение тарифа. Таким образом она заинтересована в том, чтобы брать на себя объем стационара. Это такое, частичное, условное фондодержание, что называется. Впоследствии мы рассчитываем перейти к аккуратной модели, но более полное фондодержание. Я объясню.

А.САМСОНОВА: Это круто все.

С.ГУРИЕВ: Да.

М.ГАЙДАР: Я объясню. Это тогда, когда поликлинике в соответствии с прикрепленным населением передается определенная сумма денег в зависимости от количества людей. Дальше если больной вызывает «скорую помощь» или попадает в больницу, то поликлиника за него расплачивается. Она расплачивается, а это дороже. Поликлиника – это самый дешевый вид помощи, это профилактика и это лечение на ранних стадиях. Это не обязательно поликлиника в том виде, как мы понимаем, бесконечное количество кабинетов, где тебя гоняют по кругу. Это, в общем-то, нормальные врачи общей практики, которые, по большому счету, тебя принимают и сразу уже говорят тебе, что делать, и служат твоими привратниками дальше.

Ну так вот. Если ты после этого вызываешь «скорую помощь» или попадаешь в стационар, то поликлиника за тебя расплачивается. Соответственно, если ты не попадаешь в стационар и не вызываешь «скорую помощь», то они получают больше денег. И у них получается стимул и мотивация заботиться о твоем здоровье.

А.САМСОНОВА: Сами это придумали?

М.ГАЙДАР: Это абсолютно...

А.САМСОНОВА: Ну, правда. Просто, наверное, когда вы уезжали в Кировскую область, вы ничего не имели в голове, такой классный план.

М.ГАЙДАР: Нет, Тонь. Ну, проблема в том, что здравоохранение у нас... Проблема с тем, что у нас не развита первичная медицинская помощь, я знала. Ну, в Кировской области и то, что ее нужно развивать, об этом говорят все, это знают все. И я думаю, что каждый человек, который болел и сталкивался с нашей системой здравоохранения, он понимает, что это какое-то бесконечное хождение по кругу и отсутствие того самого вообще какого-то единственного человека, который, в принципе, отвечает за твое здоровье. У нас обратная проблема – что каждый врач, если ты к нему пришел, он считает своим профессиональным долгом тебя обязательно вылечить, сказать тебе диагноз, если он не знает. Нет такой иерархии передачи тебя по инстанциям. И, тем более, четко организованно с точки зрения передачи тебя по инстанциям.

В результате у нас люди ходят вот так вот, по кругу, сами назначают себе какие-то исследования, сами назначают себе какие-то лекарства. И в конечном счете сами принимают решение о своем здоровье, чего категорически быть не должно. Эта проблема – она очевидна. Но сейчас у меня сложилось представление, которое подкреплено практикой о том, как эту проблему нужно решать.

А.САМСОНОВА: Вот смотрите. Приезжает, условно, вторая Маша Гайдар в другую область и тоже хочет заниматься здравоохранением. Там, наверное, тоже какие-то проблемы. И понятно, что нет готового такого рецепта классного, который вы сейчас излагаете. Что нужно сделать, чтобы понять, что делать в другой области со здравоохранением? Что б вы сделали, чтобы прийти к этому решению?

М.ГАЙДАР: Тонь, это разные. Вот, смотрите, разные области. Кировская область с точки зрения здравоохранения отставала от многих областей РФ, ну не знаю, лет на 8. Поэтому первое, что нужно было сделать, это то, что сделали многие другие области. И тот пример, и опыт, который мы уже видели. Скажем, в Кировской области – это рекордная область по количеству коек, по количеству койко-дней. И при этом рекордная с точки зрения, одна из рекордных, худших показателей в России по смертности, по смертности от предотвратимых причин. В общем, то, что показывает, на самом деле, качество работы системы. Она, действительно, была неэффективной, затратной, абсолютно с упором на госпитальный сегмент и при этом неэффективна.

Многие регионы имели ситуацию намного лучше. Естественно, первым делом я посмотрела, что есть в других регионах. Что есть в других регионах, кто добился успехов. И многие регионы предпринимали в течение многих лет разные попытки, которые оказались более или менее успешными. В данном случае я просто заимствовала этот опыт. И я нашла главу департамента здравоохранения, который, скажем, работал в Чувашии – там хорошая система, хорошо работающая. И я увидела, что эта система может подойти к нам. Я пригласила его работать, и во многом первый этап, который мы делали, был связан с тем, чтобы позаимствовать то, что уже в РФ есть. Следующий этап – это пойти дальше. Мы хотим уже сделать не только то, что есть в регионах, вокруг, но сделать и шаг вперед, того шага, который практически никто не сделал, хотя определенные попытки были.