Конспект дискуссии в "Зелёной лампе" (2-е отделение)

olgrs — 02.10.2010

     Второе отделение - "реабилитация после острой политической части". Содержание 1-й части, если кто пропустил, см. здесь.
     Некоторые доклады ещё не переписаны (оставлены свободные клетки, которые впоследствии, возможно, будут заполнены).

     По-прежнему принимаются поправки, советы и пожелания.

Наталья Введенская и Пётр Сорокин Об археологическом музее на Охтинском мысу (ранее опубликовано в сообществе save_sp_burg, запись от 25 сентября) Н.В. - Все вы знаете проблему строительства небоскрёба... Это проблема не старого и нового, а проблема отсутствия нормальной дискуссии, отсутствия возможности влиять на градостроительные вопросы и даже их обсуждать - конструктивно, а не между собой... Решается важнейшая для города проблема - будет ли в городе высотное строительство или не будет - её решают без нас... Постройка одного небоскрёба - и этот путь будет открыт, у города будет другое развитие, нас не спросили - хотим ли мы этого развития, или мы его не хотим. ...Это было бы полбеды, если бы наши застройщики не выбрали возможно, самое древнее место на территории города. Новое здание - это ужасно, но поправимо, его можно снести, в конце концов... То, что делает застройщик - он уничтожает нашу историю, и это восстановить будет нельзя. И это происходит сейчас. У нас уже есть проекты археологического музея на этом месте, с сохранением всего, что там найдено. Я могу показать некоторые картинки... П.С. Это не проект, а предпроектные предложения. Для проекта нужны сроки, средства, подключение специалистов... Объекты допетровского времени можно сохранить в ландшафте - остатки четырёх крепостей на Охтинском мысу. Они сохранились, конечно, не в лучшем виде... Мы раскопали за 4 года порядка 30 тысяч кв.м. Полностью - за небольшим исключением - читается планиграфия, это один из предметов охраны по закону об объекте культурного наследия. Сохранились некоторые конструктивные элементы (элементы облицовки рвов). Выявленные объекты обладают всеми признаками объектов культурного наследия, и по закону должны ставиться на государственную охрану. Однако, реакция органов охраны памятников была очень странная - они полностью сняли объекты - в границах строительства - с охраны, уже после того как эти объекты были выявлены и об этом им официально было заявлено. Следующим этапом было то, что, поскольку выводы наши не устроили заказчика, были найдены другие археологи, согласные с планами строительства на этом месте, и в настоящее время, если вы следите за прессой, настойчиво навязывается мнение, что там сохранять нечего, и что такие вещи вообще никогда и нигде не сохраняют. Работы продолжаются уже на периферийных частях, поскольку основные части были изучены в процессе наших работ, и только дополняют - количественно - ту информацию, которая была получена до этого. Никто из специалистов к этой группе не присоединился, там в основном работают люди, далёкие от этой тематики. Есть такая категория охранной археологии у нас в стране, когда - были бы деньги, а что там будет дальше с памятниками, заниматься ими в научном плане... Самое главное - раскопать, зафиксировать, а там уже пусть заказчик с органами охраны памятников решает... Сейчас наметился вот такой подход. Существует реальная угроза, что в результате всё-таки будет принято решение, что сохранять ничего не нужно, или будет создан какой-то компактный - в подвальном помещении - музейчик, где будут экспонироваться какие-то находочки, на поверхности - в планировке современной - какими-то элементами могут показать элементы этих крепостей - существуют и такие варианты музеефикации. Существуют разные подходы... Но здесь у нас есть реальный шанс сохранить четыре крепости из предыстории Петербурга - это ОГРОМНЫЙ пласт нашей истории. Который не хотелось бы потерять. И, конечно, огромная коллекция археологических находок была собрана за эти годы, причём не только на этой территории, но и в других местах. Идея, которую мы вкладывали в предложение по созданию археологического музея Петербурга, - сделать экспозицию, которая демонстрирует все периоды развития этой территории в допетровское время. Начиная с эпохи неолита. Пять тысяч лет истории предано забвению. Находки сейчас содержатся в одной коллекции. Мы обратились к городским властям - естественно, они сразу связали это всё с тем, что вся эта идея может быть помехой строительству "Охта-центра" на этой территории, и полностью отказались её поддерживать, переведя стрелки на застройщиков - "договоритесь с ними"... Основную ценность представляют ОБЪЕКТЫ. Находки - это движимая часть. Создание какого-то камерного музея не может являться главной задачей. Главной задачей является сохранение выявленных объектов. Потом их уже не восстановить будет. Памятника как такового не будет, если там будет произведено то заглубление, которое заложено в этот проект. *- Проекты (музея), которые вы продемонстрировали, - они есть где-нибудь в публичном доступе?* - Передвижная выставка работает с середины лета. Месяц она была в Союзе архитекторов, месяц - в Союзе художников, теперь она открывается в библиотеке им. Гоголя на Среднеохтинском проспекте... Часть иллюстраций к основному проекту выставлена на сайте СПб археологической экспедиции. Собираемся дополнить. Там были и эскизные проекты - курсовые работы, они не настолько проработаны. Такие земляные крепости, как Ниеншанц, - бастионного типа фортификации, - есть в Северной Европе. В России это большая редкость. В Старой ладоге вокруг земляного городища сохранились валы, рвы; в Ярославле... У нас Петербурге - очень ценное сооружение, причём впервые в таких масштабах удалось исследовать конструктивное устройство. Как выясняется, в архивных документах этой информации не найти, её можно получить только археологическими методами. *- Есть ли на западе примеры земляных крепостей похожей степени сохранности?* - Земляных крепостей, целиком раскопанных и музеефицированных, нет, есть только отдельные элементы. Здесь уникальный случай, что завод законсервировал под собой эти остатки и не уничтожил их... Вообще, такой площади нигде не ведётся раскопок. Если говорить о масштабах сохранности, то здесь уникальный случай. - Вы говорите, что ваши предпроектные работы были выставлены в Союзе архитекторов и Союзе художников. Ваш комментарий по поводу молчания В.В.Попова, А.В.Чаркина и М.Б.Пиотровского? - Я не слышал молчания ни Попова, ни Чаркина. Они оба были на открытиях выставок, и той, и другой, и очень основательно заявили свою поддержку всем этим идеям. Это не прозвучало нигде в СМИ. Их представители присутствовали на обоих мероприятиях, но пояснили, что эти материалы, даже если они их подадут, вероятно, не будут опубликованы. *- А если ваш подход победит - что вы будете делать с фундаментами, вы их законсервируете просто?* - ...Задача номер один - законсервировать эти остатки (они и сейчас частично законсервированы), потому что вопрос создания музея не такой простой и не такой быстрый... Самый простой вариант сохранения - это обратная засыпка. Объекты не обязательно должны быть музеефицированы, они должны быть сохранены - кстати, непременно, по закону об объекте культурного наследия... Музеефикация - это уже вопрос использования... *- Вы можете подтвердить, что история города на этом месте не прерывалась с XIII века?* - Именно на этом месте? Точно подтвердить не можем. Материалов на время после разрушения Ландскроны (1301 г.) нет... Нам неизвестно, насколько эта территория была заселена. Но по результатам исследований в других районах Петербурга, XIV век - это время, когда закладывается система стабильного расселения на этой территории... При этом мы далеки от мысли, что всё это необходимо увязывать напрямую с историей возникновения Петербурга. Петербург - это всё-таки совершенно новое явление в истории... *- Что мы можем сделать - те, кто здесь собрались?* - ...Распространять информацию, которая тщательно замалчивается всеми СМИ. Случай, который представился волею судьбы - не повторится. Даже та коллекция, которая сейчас имеется - после трёх лет изучения мы должны будем передать её на музейное хранение. Музеи города не в восторге. В лучшем случае она попадёт в запасники, если не будет распылена, - потом её уже не собрать будет... Вернуть это всё обратно будет десятикратно сложнее - даже если говорить просто об экспозиции, а не о сохранении объектов. Сейчас есть реальный шанс показать и объекты, и предметы материальной культуры в пятитысячелетнем срезе до основания Петербурга. 15 сентября 2010 г. Охтинский мыс 18 / IX 2010. Просматриваются места, где работают археологи (фото увеличивается по щелчку).
Павел Крылов Пастор Скворицкого прихода Церкви Ингрии - Не очень удобно мне полемизировать с отсутствующими - в частности, с Даниилом. Его след простыл после этой... операции, проведённой здесь неведомыми "антиглокалистами" (новый термин можно ввести). Но вот хотелось бы ему всё-таки возразить - заочно, - в том, что, на мой взгляд, культурная работа является работой очень важной и, может быть, даже ПЕРВОСТЕПЕННОЙ. Потому что культура - это создание тех самых базовых метафор, на фундаменте которых формируется чувство сопричастности. Сопричастности разных людей чему-то общему, чему-то важному, чему-то объединяющему их с их предками, которые здесь жили тысячу лет тому назад - или триста лет тому назад... Или, может быть, с теми, у кого здесь нет прямых предков, но кто приехал сюда и принимает эту культуру как свою - такие люди тоже нужны и очень важны. И на фундаменте этой культуры в дальнейшем образуется ВСЁ - так же, как образовалось уже в очень многих случаях. Как, например, образовалось в Вендланде. Это замечательнейший совершенно пример - в северной Германии, в северном течении Эльбы, где, можно сказать, воссоздали славянскую культуру - полабских славян - немцы, которые там живут сегодня. Оставаясь немцами, оставаясь гражданами Bundesrepublik Deutschland. Там есть славянские дома, там есть славянские постройки, там есть славянские кафе... И, виртуально путешествуя по этой территории, можно себя чувствовать в таком... очень высоком подъёме, потому что видно, как можно на фундаменте культуры прошлого, реконструируя её, творить своё собственное настоящее. И, в общем-то, эта земля теперь очень привлекательна для людей всего мира, потому что она - на фоне остальных немецких земель - пользуется очень итересным, своеобразным реноме. В качестве образца этой культурной работы, которую я, азъ грѣшный, пытаюсь проводить, я хочу небольшой эксперимент вам представить. Это перевод эпоса ингерманландского, который составил один известный фольклорист, который, к сожалению, теперь живёт в Финляндии. Эпос называется "Kiesus" - сборник народных ингерманландских рун, посвящённых земным странствованиям Иисуса Христа по прибалтийскому региону. Таких рун было очень много, их много пели в деревнях. Лённрот эти руны отверг как несоответствующие его настрою, его концепции эпоса - он, как романтик, отсекал всё, что ему казалось позднейшим и наносным, и он заканчивает свою Калевалу 50-й руной о Марьятте, то есть о Деве Марии... Этот эпос начинается как раз вот с этой последней руны Калевалы. То есть - что было после того, как Вяйнямёйнен ушёл из этих мест, как он был изгнан... Вот небольшой фрагмент, если позволите, - Посвящение и Вступление.
Ингрию родную вспомним И Всевышнего прославим, Вспомним про народ крещёный, Словом Божьим просветлённый, Поколения былые, Старожильцев сёл ижорских И деревень древних водских, Что покинуты сегодня... Позаброшены-забыты, Заросли туда дороги, Не ведут туда тропинки - Там ни дома нет, ни церкви. Вспомним Савониуса Матти, Капеллана из Губаниц, - Он историю поведал О деяниях Иисуса. Стародавними словами И напевом калевальским Вспомним Савониуса Матти И скорей откроем Книгу... . . . . . . . . . . . . . . . . . .	*- Чей перевод на русский язык?* - Мой, собственный... *- Что у Вас за музыкальный инструмент?* - Это ижорский каннель. Отличается от финского кантеле своим размером... *- Маленький, да?* - ... а количество струн то же самое. *- А лады фиксированные, или как на скрипке?* - Нет - как на скрипке... П.Крылов. С сайта Церкви Ингрии
Эд Якушин «О рыцарстве в Ингерманландии» - Я не буду сейчас говорить о рыцарстве - слишком большой был бы доклад... Скорей, назову его не "О рыцарстве в Ингерманландии", а о "новых старых" забытых образах, о которых мы, может быть, даже не знаем, и не оперируем ими, а они, мне кажется, очень важны для самоидентификации нашей и понимания того, что, собственно, почему - Ингерманландия, а не только Петербург. Есть один очень красивый миф, который мне очень нравится - Павел Крылов, наверное, будет с ним спорить, - но название Ингерманландия произошло от принцессы Ингигерды, которая была женой Ярослава Мудрого. Это его жена, которая в православии была Ирина... - (голос из зала)...И канонизирована как Анна Новгородская, похоронена в св. Софии в Новгороде... - ...Да, собственно, и Ярослава должны были тогда называть не Ярослав, а Георгий. Крещён как Георгий, тем не менее, мы знаем его как Ярослава. А Ингигерда растворилась в Ирине. И она как-то забылась, а ведь это был, по-моему, очень замечательный человек. На Западе есть много легенд о Роланде, о Нибелунгах - а у нас есть свой Роланд, свой Нибелунг и своя Жанна д'Арк. Ингигерда - о ней ходило множество легенд, которые передавались из уст в уста, они не записаны, и в летописях, в общем, как-то нет особых упоминаний, но тем не менее... Известно, что Ярослав был хромой и, честно говоря, немножко трусоват, он боялся многих вещей... Боялся своего родственника Мстислава, который славился силой, отвагой. И как-то Мстислав, во время каких-то споров, вызвал Ярослава на поединок. Ярослав "скоропостижно заболел". И тогда, чтобы не потерялось лицо фамилии, Ингигерда вызвала на бой Мстислава. И Мстислав отказался... Понимаете, это какие-то "мелочи", но это очень красивые мелочи. Собственно, из легенды об Ингигерде и вырастает интерес к Ингерманландии... Петербург интересен сам по себе, но когда начинаешь разбираться, то упираешься в 1703 год - и дальше, вроде как, хода нет, если это Петербург. Но если посмотреть историю этой земли как непрерывную историю, то получается, что Петербург и Ингерманландия - это, всё-таки, единое целое. Совершенно не зря здесь и родился Петербург. Когда несколько тысячелетий назад Нева прорвала перешеек, вытекла - жутким, бурным потоком из Ладожского озера - и прорвалась в Финский залив - это как раз, собственно, образ Петербурга, который был необходим здесь, но который по стечению каких-то чудовищных обстоятельств возникал - и тут же пропадал, возникал - и пропадал, под разными именами и названиями - Ландскрона, Невский городок... Были разные причины, которые тормозили тут развитие, но тем не менее, каким-то образом он здесь всё-таки ВОЗНИК. Петербуржская история - она как бы "стоит на одной ноге", начинается с Петра Первого. Ингерманландия и Петербург - мы обязаны проследить эту связь и опираться на все эти мифы, истории... Историю Ингигерды, историю наших знаменитых федосеевцев, которые здесь бунтовали и считали, что "московиты - это не русские, а русские только мы", которые пали практически все в Нарве, во время последней осады Нарвы. Многие русские стали записываться в федосеевцы, тем самым подписывая себе смертный приговор, потому что был приказ Петра Первого уничтожать федосеевцев. Как неконструктивный элемент, который не вписывается в будущую историю Российской империи. Мало кто об этом знает, но это - наше героическое прошлое, на которое можно опираться; - и, вот, собственно, почему - Ингерманландия, почему - не только Петербург. Мне кажется, это страшно важно - эти "забытые образы"... Урбан Йерне, который создал шведскую литературу - шведский энциклопедист и гуманист - он родился у нас, в Скворицах. То есть мы и ЕГО потомки тоже. Как и погибших шведских солдат, и русских солдат. И потомки мы Карла XII, и Густава Адольфа, который основал Ниен... Наша история отличается от московской версии - но тем и прекраснее, потому что если мы ищем какую-то свою идентичность, - а мы должны её искать, потому что мы живём на этой земле как хозяева, а не как оккупанты, - вот, как бы, это надо знать... О рыцарстве я не поговорил, но это - следующий, большой доклад... Аля Деконская - В следующем году будет 400 лет со дня основания Густавом Адольфом Ниеншанца (1611-й год), так что надо будет это дело как следует, думаю, отметить...
Константин Сакса -
Алексей Оскольский -
Виталий Чернов Виктор Николаев