Из архива

wampus_999 — 27.08.2025 Помещу-ка сюда для памяти весь наш длинный разговор с anairos, произошедший в начале августа и лишь упомянутый в посте О магии. Там, конечно, много "еретического", что у него, что у меня, так что под кат заглядывайте с разумением, без фанатизма.

* * *

Просить по форме

Что я хотел бы по поводу просительной молитвы.

Кто-нибудь помнит, как эта самая молитва выглядит в традиционных религиях?

Бога, к которому ты обращаешься, вначале нужно призвать. Ну то есть самым буквальным образом – повторять его имя, описывать атрибуты, перечислять основные мифологические события, связанные с ним (Лосев не зря писал, что миф – развёрнутое магическое имя). И всё это делать до тех пор, пока все участники обряда не осознают, что бог откликнулся и пришёл.

После этого богу подносят подношения. Если планировалась жертва – её приносят именно в этот момент. Если ты согрешил против бога в чём-то – сейчас отличный случай попросить прощения. Если в благодарность за исполнение просьбы богу обещают ещё дополнительные подношения – их обещают тоже в этот момент.

У этой части тоже есть строго определённый смысл. Бога-то ты назвал – теперь нужно назвать себя. Обозначить свои отношения с ним. Дать богу понять «я твой, а ты мой, мы связаны».

И где-то посреди всего этого ты излагаешь свою просьбу. Привлекаешь внимание бога к ситуации, которая, по твоему разумению, этого внимания требует.

При этом важно то, что просишь ты, в сущности, всегда об одном и том же. Ты взываешь к богине любви и сообщаешь – вот здесь в моей жизни любви как-то маловато, твоё сладостное присутствие почти не ощущается. Наверное, это неправильно – тебя должно быть как можно больше везде. Так явись же и озари нас всех!

И точно так же везде. Любая просьба, любая молитва, обращённая к богу, сводится не к «пусть дважды два не будет четыре», как когда-то сострил, помнится, Тургенев, а к «явись ко мне в своём благом, а не гневном облике, наполни мою жизнь, пребывай в ней».

Ну или иначе: явись в своём гневном облике вон к тому, а то он тебя не уважает. Но принцип, как вы понимаете, тот же.

Думаю, теперь вам уже понятно, почему у христиан – и людей, выросших в христианской цивилизации и христианском представлении о Боге – есть некоторые проблемы с осмыслением просительной молитвы как таковой.

Если совсем коротко – потому что христианство выдаёт желаемое за действительное.

Там считается, что Бог уже присутствует везде и всюду – и в мире вообще, и в жизни каждого конкретного христианина в частности. Ты уже находишься в Его присутствии, и это присутствие всегда уже предельно и абсолютно. Бог есть всё во всём.

Такого Бога, конечно же, нет смысла о чём-то просить, потому что всё уже и так происходит, как Ему нужно, и полностью Его устраивает. А значит, и тебе остаётся только благодарить Его за всё, что Он тебе посылает, даже если это адские мучения.

Между тем непрестанное присутствие Бога в твоём персональном пространстве – признак совершенной святости. Цель, на минуточку, всей христианской духовной жизни, и притом настолько труднодостижимая, что даже великие чудотворцы, когда их спрашивали, честно говорили: не знаю, мол, приблизился ли я к этому хоть сколько-нибудь.

А уж непрестанное и предельное присутствие Бога во всём мире в целом... Ну да, такое однажды обязательно будет. После конца света, Страшного Суда, воскресения мёртвых и обновления всего творения.

До тех же пор, пока ты ещё не свят и ещё не достиг Царства Небесного, Бог вокруг тебя присутствует в основном как фигура умолчания. Ты веришь, что Он тебя услышит, и веришь, что можешь получить от него помощь – но это больше надежда, упование, чем настоящая вера, рождённая из опыта.

И вот чтобы хотя бы чуточку приблизиться к тому состоянию, в котором Бог действительно тебя услышит и действительно сможет тебе помочь – для этого христианину по-прежнему нужны всё те же инструменты, что и последователю любой другой религии. Взывай к Богу, наполняй свой ум и сердце Его именем, направляй к Нему свои слова, мысли и поступки, сделай всё, что у тебя есть, подношением Ему.

А тогда уж проси – ты уже понял, о чём именно.

* * *

wampus_999
Описанное больше походит на магию, а не религию. Верующий просит, одновременно понимая, что он понятия не имеет, что для него благо, а что зло. Так что по результатам просьба действительно может попасть "не к тому". Поэтому:
Впрочем не Моя воля, но Твоя да будет (Лк. 22:42)

anairos
Вообще-то любая религия крайне подробно и настоятельно объясняет адепту, что для него благо, а что зло. Христианство тут нисколько не исключение.
Фразу же "не моя воля, но твоя да будет", Иисус произнёс ровно один раз в жизни в весьма специфической ситуации, а когда творил чудеса, прекрасно без неё обходился. Как и его ученики, собственно.

wampus_999
Нам не дано знать последствий наших желаний, намерений и дел. Потому духовные отцы всякое прошение советовали заканчивать именно так. И соответствующие примеры приводили, чем подобные настойчивые просьбы могут заканчиваться.

anairos
Духовные отцы придумали отличную лазейку для того, чтобы избежать конкуренции. Иисус ничего подобного никогда не советовал — напротив, говорил, что для чудотворения нужна непреклонная вера и никаких сомнений. Любая внутренняя раздвоенность, неуверенность в своей правоте — всё, на молитву никакого ответа не будет.
И его ученики, напоминаю, действовали в точности по завету своего учителя, вспомните Деяния апостолов.
А если ты встаёшь на молитву и такой: ну я, конечно, хочу вот этого, но сам не знаю, действительно ли оно мне нужно, так что ты как-нибудь сам реши, и если оно мне нужно, то дай, а если не нужно, то не давай... Раз ты сам не уверен, что оно тебе нужно — значит, не нужно.
ЧСХ, если помните, именно та единственная молитва, на которую Иисус вставал с таким чувством, как раз и осталась без ответа.
Совсем иное дело, если ты молишься вообще не о даровании просимого, а о том, чтобы тебе стать орудием в руках Божьих. Тогда да, ты именно о том и просишь, чтобы Бог вёл тебя, куда сочтёт нужным, и делал с тобой то, что ему потребуется. Но тогда уж не пищи, когда тобой будут подтира забивать гвозди.

wampus_999
//Духовные отцы придумали отличную лазейку//
Это не лазейка, а личный духовный опыт:
"Наука не может устанавливать религиозную истину. Религиозная истина по своей сути является опытом [и переживанием]; это – не мнение. Религия есть абсолютный опыт. Религиозный опыт абсолютен, он не может обсуждаться. Например, когда кто-либо испытывает религиозное переживание, то он просто его испытывает[, переживает], и ничто [и никто] не может отнять это у него[, лишить его данного опыта]." (К.Юнг. Символическая жизнь, 1939)
//неуверенность в своей правоте//
Но уверенность в своей правоте – это не духовный опыт, а соблазн, чаще всего ведущий к разрыву не только с людьми, но и с Богом: "Ну, если ты считаешь, что ты во всем прав и знаешь лучше меня, тогда не буду тебе мешать". И Бог умолкает...
И начинаются последствия:
"Нет большего гнева, чем когда Бог молчит и не говорит с нами, но позволяет нам продолжать наши греховные дела и делать все по нашим собственным страстям и собственной воле ... Ах, Боже, накажи, молим Тебя, мором и голодом, и любым злом и болезнью какие еще могут быть на земле; но не молчи, Господи, о нас". (М.Лютер. Застольные беседы)

anairos
Вы опять обвиняете Иисуса и апостолов, что они неправильно понимали христианство, неправильно молились и пребывали в прелести.
Продолжайте, продолжайте, мне это даже интересно.

wampus_999
Когда был Иисус – не было христианства, когда появилось христианство – не было Иисуса.

anairos
Как-то непоследовательно у вас выходит: вы не соглашаетесь с евангельским Иисусом, апеллируя к мнению христианских святых, но при этом заявляете, что христианство придумали греки, и греки же сочинили неправильные евангелия.

wampus_999
Я говорю не об Иисусе, а о Христе – творении земного греческого разума. От пророка Иешуа остались только отрывочные логии, лишь частично вошедшие в евангелия.

wampus_999
Очень мне нравится, как это выражено у проф. Н.Н.Непейводы:
На Пути нельзя молить Бога о благах и устранении трудностей. У Него можно просить лишь духовных сил и помощи в понимании, не сбился ли ты с Пути своего и не порочным ли способом ты его реализуешь? Впрочем, молитва к Богу о благах, как я уверен, в любом случае переправляется к Князю. Нечего пытаться подменять веру магией и суеверием!

anairos
Нет такой религии, которую хохол не мог бы превратить в безумную секту :)
Такое сказануть — значит проигнорировать вообще всё Писание, ибо там Иисус и апостолы вовсю творили чудеса именно в смысле благ и устранения трудностей.
Фарисеи обвиняли Иисуса в том, что он изгоняет бесов силой князя бесовского. Профессор Непейвода (а пей, вероятно, что-то покрепче, иначе такого не сочинишь) обвинил Иисуса, ни много ни мало, в том, что он силой князя бесовского кормит голодных и исцеляет больных.
Это прям круто. Это я прям уважаю.

wampus_999
Как вас торкнуло-то, не ожидал...
"Христианство, – как вы правильно сказали – созданное умами тех же самых греков и римлян" включает в себя и Евангелия, сочиненные теми же греками. Если вглядеться повнимательнее, можно обнаружить, где они накосячили. Все эти чудеса на самом деле были выполнением первого искушения от дьявола "если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами". Именно так Христос и поступил – и кормил, и исцелял, будучи уверенным: "Вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес" (Ин.4:48), а евангелист Иоанн, описав кормление пяти тысяч человек (одно из немногих событий, совпадающих у всех четырех евангелистов), подтверждает: "Тогда люди, видевшие чудо, сотворенное Иисусом, сказали: это истинно Тот Пророк, Которому должно придти в мир" (Ин.6:14). Впрочем, он и остальные две просьбы дьявола выполнил...

anairos
Круто. То есть вы на полном серьёзе считаете Иисуса еретиком, который поддался на искушения дьявола.
Такого я ещё не видел.

wampus_999
Как наивны люди! Они и вправду думают, что чудеса может творить только Бог. Потому постоянно и попадают в лапы его антипода. А ведь их же предупредили буквально сразу же:
"и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив." (Откр.13:13,14)

anairos
Вы уж определитесь, то ли евангелия были придуманы греками и потому содержат ересь, то ли их можно приводить в качестве аргумента :)
Вообще, я давненько не видел такой шизы — объявлять самого евангельского Иисуса антихристом на основании того, что его поведение противоречит вашим представлениям о правильном христианстве. До такого даже Толстой не доходил — он всё-таки полагал, что церковь исказила подлинное учение Иисуса.

wampus_999
Путаете (что характерно), Великий Апокалипсис – это не греческие Евангелия, а реальное Откровение, хотя и в нем эти шустрецы сумели хорошо покопаться и дополнить по своему убогому разумению.
А Толстой прав, евангельского Христа, создала именно церковь, исказив проповедь Иисуса. Вы никогда не задумывались, почему Иисус зовется в "как бы еврейских" евангелиях греческим титулом Христос?

* * *

Нищий еврейский пророк Иешуа и евангельский Христос действительно антиподы, но другого и не могло быть: первый обращался к евреям с исключительно духовным учением о нравственном самосовершенствовании и примирении антагонистических уровней своей природы – плоти и духа, преодолении разрыва между ними (см. "Евангелие от Фомы"), а пришедший ему на смену богочеловек Христос (точнее, его образ) – прежде всего к грекам и римлянам с их плотским, языческим, политеистическим менталитетом.

Христиане взяли учение еврейского пророка Иисуса, обрезали все, что им показалось "лишним", и добавили множество находок из других религий, а в качестве нравственной основы взяли философию стоиков и умствования Филона, будучи сами при этом циниками и эпикурейцами. Получилось, что получилось. Такая гремучая смесь не могла не взорвать весь мир. Теперь расхлебываем...

Что характерно, евреи, волею судьбы оказавшиеся в России и разделившие с ней в советский период все невзгоды и победы, внесли огромный вклад во все стороны жизни советского народа, причем, не только в науку, технику и культуру, но даже православную религию. Евреи есть и среди новомучеников. А недавно я увидел небольшую подборку высказываний священника Александра Меня на тему терпения, которая меня поразила глубиной понимания этого важного человеческого качества:

Терпение — это вовсе не состояние скота, который всё терпит. Это не унижение человека — совсем нет. Это не компромисс со злом — ни в коем случае.
Терпение — это есть умение сохранять невозмутимость духа в тех обстоятельствах, которые этой невозмутимости препятствуют.
Терпение — это есть умение идти к цели, когда встречаются на пути различные преграды.
Терпение — это умение сохранять радостный дух, когда слишком много печали.
Терпение есть победа и преодоление, терпение есть форма мужества — вот что такое настоящее терпение.

Между прочим, в церковнославянском языке слово "терпение" означает еще и упование, надежду.

А вот это еще одна его фраза, которая как нельзя лучше передает смысл 6 главы Апокалипсиса:

"Наказание – это не судебный процесс, кончающийся приговором, а камень, брошенный вверх и падающий на голову того, кто его бросил."

P.S. Еще интересно, что этот человек удивился и буквально возмутился от той "ереси", которую я наговорил, в то время как сам он к религии не имеет почти никакого отношения и откровенно не знает даже Писания, не говоря уже о св. Отцах. Магия явно не относится к христианским догматам.

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив