Интервью с греческими анархистами

shraibman — 20.08.2011 Август 2011 г

Как вас лучше представить?

- Ну, мы сами по себе, анархисты, не являемся членами какой-либо организации, но стараемся принимать участие в различных социальных выступлениях, анархистских акциях, массовых протестах. Кроме того, переводили некоторые тексты об анархистском движении и его истории, участвовали в их публикации.

Давайте поговорим о ситуации в Греции, об анархистах этой страны, о социальных движениях. Прежде всего хотел бы отметить, что греческие анархисты давно стали частью мирового медиапространства. Вряд ли многие слышали сегодня об испанских, французских или американских анархистах. А вот анархисты Греции не сходят с экранов. Не исключено, что рост числа анархистов в России - результат подражания греческим анархистам. Много ли вообще анархистов в Греции?

- Нужно понимать, что в Греции множество анархистских организаций аффинити-групп (неформальные группы близости, политически активные - прим Shraibman), есть и отдельные люди, которые тоже в чем-то участвуют. Всего в Афинах на различные акции анархисты собирают до 3х тысяч участников. Но большинство этих людей не являются постоянно активными. Число постоянно активных анархистов, занятых организацией различных мероприятий, в десять раз меньше. В Афинах приблизительно 300 таких активистов. Конечно, случалось, что на акции анархистов приходило до 10 тысяч человек, но не все были анархистами, скорее сочувствующими. Такое происходит во время отдельных особенно мощных вспышек возмущения, как в 2008 г (тогда полицейские застрелили 15-летнего подростка, симпатизировавшего анархистам - прим. Shraibman). В Фесалониках анархистов тоже довольно много. Но сейчас в каждом небольшом греческом городе есть а-группы. Это большое достижение анархистского движения.

Греция, как кажется, стоит на грани восстания, вызванного финансовым кризисом и неолиберальными мероприятиями правительства. Кроме того, страна утратила финансовую и политическую независимость, превратилась в протекторат международных банков ( т.н. Тройки, которая включает МФВ, Евробанк и руководство Евросоюза). На площади Синтагма в Афинах собралось 100 тысяч человек, они протестовали против политики правительства, приняли резолюцию против существующей системы и за переход к прямой демократии, вместо парламентской. Регулярно происходят всеобщие стачки и столкновения с полицией, бастуют разные отрасли, протестуют против роста цен на транспорт местные жители, пассажиры... повсюду, где идут протесты, собираются ассамблеи жителей, то есть имеет место прямая демократия - основа самоуправления, основа будущего анархистского общества... Так выглядит ситуация извне. Но верна ли такая точка зрения?

- Здесь много преувеличений. Да, несомненно, были протесты на Синтагме. Мы были там. Но обычно на площади присутствовало не более 10 тысяч человек. Эти люди общались, знакомились, танцевали, вобщем приятно проводили время. А еще была группа политических активистов - анархистов и леваков, человек 200. Они сидели кружком и что-то обсуждали, принимали разные резолюции. В те дни можно было часто услышать такой, например, разговор в метро между молодыми людьми:

-Ты сейчас куда?
Не знаю, поздно уже, домой, наверное, а ты?
-Не, ты че, я на Синтагму. Там такие девченки! Поехали!
Ну давай, поехали тогда!

Мы не хотим сказать, что это плохо, что люди общались, знакомились,танцевали и т.д.. И конечно, многие присутствовавшие на площади были недовольны экономической ситуацией в стране. Нет, мы не против движения на Синтагме, мы - за. Мы сами там были. Но не стоит преувеличивать масштабы недовольства греков и масштабы политизации конкретных протестов, в особенности Движения Возмущенных, которое организовало выступления на Синтагме. К тому же, в них имелся и откровенный национально-патриотический элемент. И дело не только в том, что на площадь приходили фашисты. Когда анархисты пытались об этом говорить, то многие присутствующие отвечали: "не надо сейчас разделять движение на фашистов и анархистов, левых и правых и т.д., потому что все мы греки и боремся за одно общее дело". Были столкновения между фашистами и анархистами на Синтагме.

И все же, каковы настроения сегодня господствуют в греческом обществе? Произойдет ли массовое восстание в результате кризиса? Каковы шансы на греческий Тахрир?

- Мы увидим это осенью, когда закончится летний сезон. Но мы очень скептичны в отношении возможности массового восстания в Греции, наподобие арабских восстаний.
Прежде всего, для восстания нужна альтернатива. Однако, даже низы греческого общества заражены потребительством, зависимы от государства.
Греция - маленькая страна, всего 11 миллионов население, из них 6 миллионов живет в Афинах. Большинство переселилось туда после второй мировой войны из деревень и маленьких городов. Эти люди получали поддержу от государства, жилье, часто работу. Они привыкли ориентироваться на государство. Развивались ценности общества потребления.
Теперь экономический рост закончился, государство уходит из экономики, отказывается от социальной поддержки неимущих, приватизирует компании общественного сектора. Люди начали возмущаться, но по прежнему никакой альтернативы государству и потребительству они не видят. И на Синтагме протестующие все время твердят: "государство, дай нам то, дай нам это!".
Надо еще иметь в виду, что в Греции сравнительно немного промышленных рабочих (около 20% 'экономически активного населения - прим Shraibman.) Кстати, едва ли не основную массу физического труда в стране выполняют мигранты.
Остальные греки работают в офисах, общественных службах, часто временно-занятыми. Многие из них особенно сильно ориентированы на ценности потребления.
Существует анализ итальянских автономов (операистов - при Shraibman) 70х гг, они считали, что центры социального протеста, это крупные фабрики. Правы они были или нет, но сегодня основная масса трудящихся уже занята не там.
Потом, далеко не все, кто принимает участите в акциях протеста - это трудящиеся. Много и представителей мелкой буржазии, со всеми, присущими ей негативными чертами, собственническими интересами
Самое важное: хотя положение низов ухудшается, они все еще живут не так плохо, как в Египте. Им есть что терять. Греция, не смотря на неолиберализм, все еще остается социальным европейским государством.
К тому же, в Греции очень высокий уровень ксенофобии. С точки зрения многих людей, главный источник проблем - это вовсе не социальная система, и даже не политики, которые ими правят и несут прямую ответственность за происходящее, а мигранты, люди другой расы и т.д.
Вообще, основа греческого национального менталитета, греческой нации - это ксенофобские, анти-турецкие, анти-мусульманские идеи. Так создавалась независимая греческая нация, на основе именно таких идей, на основе ксенофобии. Еще в начале 90х гг прошлого века представители мусульманского туркоязычного меньшинства не могли покидать свои населенные пункты, без разрешения полиции! На Севере Греции туркоязычное население небольших деревнь насильственно изолировалось.
И вот сейчас, когда много мигрантов из мусульманских стран, у части греков это вызывает раздражение. Мол, что все беды от "понаехавших", а не от самого капитализма, который загнал страну в чудовищный финансовый кризис.
Наконец, в Греции растет активность фашистов. Сейчас, они уже собирают собственные профашистские народные собрания (ассамблеи) в некоторых кварталах Афин, и часть населения это поддерживает. Было много столкновений между фашистами и мигрантами, были убийства на национальной и расовой почве.
По всем эти причинам, не стоит преувеличивать революционность греческого населения.

Немного отвлечемся, если вы не против, а потом вернемся к теме греческого общества. Верно ли, что греческие фашисты обожают древнюю Элладу, дрочат на древнегреческие полисы и все такое?

-Да.

А верно ли, что греческие фашисты и прочие ультраправые ненавидят гомосексуалистов?

- Верно.

Но как это сочетается? Ведь гомосексуализм был важной составной частью древнегреческой культуры и чуть ли не все видные древнегреческие философы и политики - геи?

- Знаете, это вопрос не к нам. Психика фашистов противоречива))

О'кей, вернемся к греческому обществу. А забастовки в Греции, могут ли они перерасти в массовую и бессрочную стачку, во всеобщую оккупацию предприятий?

- Маловероятно. У рабочих те же проблемы, что у всех остальных - потребительские ценности, зависимость от государства. Кроме того, рабочее движение расколото. Каждый бьется за себя. Шоферам наплевать на мусорщиков, строителям на шоферов. Каждого интересует только его собственное экономическое положение. Доходило до смешного - шоферам автобусов говорят: "давайте поддержим работников метро, ведь они - транспортники, как и мы", а те отвечают: "да знаем мы их, они там под землей все пидоры"! В итоге каждый борется только за себя.
Правда случаются и непродолжительные всеобщие стачки. Иногда. Но тоже, вот ситуация: в центре города идет 200 тысяч человек, но во всех остальных районах работают кафе, магазины и пр., люди отдыхают, ничего не закрыто. Мы знаем, что иногда во Франции во время стачек бастующие приходят и закрывают работающие точки, но у нас такого нет.
Вот другой пример того, как могут развиваться события. В Греции росла напряженность между пассажирами автобусов и водителями, хотя последние и бастовали. Водители требовали увеличить плату за проезд, а движение пассажиров, напротив, требовало бесплатного проезда. Анархисты смогли установить контакт с движением пассажиров, но не с водителями.

Согласны ли вы с тем, что профсоюзы - это организации, которые торомозят революционные процессы, поскольку в рамках профсоюзов рабочими управляют ориентированные на социальное партнерство с бизнесом хорошо оплачиваемые бюрократы, профчиновники, которые отлично устроены, заведомо не заинтересованы в изменении строя, боятся самоорганизации работников (ибо она отнимет у профчиновников рабочие места), боятся социальной революции, которая отнимет у них привилегии? Согласны ли вы с тем, что революции не будет, пока профсоюзы не сокрушены рабочей самоорганизацией, не заменены горизонтальной ассоциацией самоорганизованных трудовых коллективов?

- Согласны.
В Греции среди анархистов сейчас есть разные тенденции, связанные с активностью на рабочем месте. Есть те, кто выступает за анархистскую организацию на рабочем месте, не за профсоюз, а именно за рабочую анархистскую организацию. Это тенденция, похожа на аргентинскую ФОРА.
Есть те, кто пытается создавать синдикаты - самоуправляющие союзы (на началах прямой демократии - при Shraibman) с участием как анархистов, так и неанархистов, борющиеся за экономические требования.
Есть еще идейные анархо-синдикалисты (традиционные сторонники революционных синдикатов - рабочих союзов. Прим Shraibman). Но это люди скорее забавны. Их крайне мало и у них как раз нет никаких серьезных организаций на рабочем месте. Зато они любят громкие названия, как будто они чуть ли не представители какого-то там массового рабочего движения.
Вообще, в Греции большинство анархистов не против активности на рабочем месте и какая-то их часть в ней непосредственно участвует. Даже многие инсурекционисты (повстанческие анархисты, городские партизаны - прим Shraibman) не отвергают такую активность, хотя, к примеру, американский инсурекционизм резко антиработный и даже антирабочий.

А имеются в Греции сторонники консилизма, коммунизма рабочих советов (марксистское течение, которое выступает за самоорганизацию работников и социалистический строй рабочих советов, против партий, против ленинизма, против профсоюзов - прим. Sraibman)

- Да, консилисты есть. Они занимаются главным образом анализом греческой и мировой экономической и политической систем, а во время стачек и других выступлений распространяют листовки. Но с ними проблема: их тексты часто написаны таким языком, что даже человек, окончивший политологическое отделение университета, не всегда может понять, о чем они.

Много ли рабочих-мигрантов? Пытались ли вы работать с ними? Согласитесь ли вы с мыслью, что без объединения рабочих-мигрантов и рабочих-греков нет перспектив для социальной революции?

- Безусловно! Более того, это один из самых принципиальных и болезненных вопросов.
Мигрантов очень много. Греция - ворота Европейского Союза. Многие попадают в Грецию потому, что это сравнительно легко, а потом мечтают перебраться в другие страны. Но это не у всех получается.
Вообще, во многих странах Евросоюза нелегалов арестовывают. Но в Греции просто не хватает тюрем, это сравнительно бедная страна. И вот мигранты живут в городах Греции, особенно в Афинах, иногда ютятся по 20 человек в крошечной квартире, где спят по очереди. Арабы, пакистанцы, албанцы, бенгальцы и другие. Они перебиваются временными заработками. Многие не имеют работы и питаются с помоек. Их положение ужасно.
Конечно, пытались работать с ними. Анархисты часто выпускают обращения, листовки на разных языках. Но это очень сложно. Надо иметь в виду, что сами рабочие-мигранты расколоты. Например, начальство набирает строительных рабочих из Бангладеш, чтобы заменить ими албанцев (последние считаются более требовательными) и т.д.
Несколько проще анархистам работать со вторым поколением мигрантов. Они выросли уже в Греции, вместе с греческими подростками, свободно говорят по-гречески, практически - это те же греки, только кожа другого цвета. Кстати, вряд ли большинство из них считает себя мусульманами, во всяком случае они не особо заморачиваются по этому поводу Но в какой-то момент они приходят устраиваться на работу и - оп! - выясняют для себя, что в глазах работадателя они - вовсе не греки, так что их шансы найти работу гораздо ниже.
Мы убеждены в том, что чисто национальное движение греческих рабочих, отделенное от рабочих мигрантов, будет во вред. То же относится и к другим социальным движением. Они легко могут принять антиэмигрантский ксенофобный оттенок. Иногда так и происходит.

Чего хотят греческие анархисты, за что они выступают? На русский язык переведены только тексты двух греческих повстанческих анархистских групп: Огненные Ячейки Заговора и Революционная Борьба. Я читал текст РБ "Ответ на Новый Тоталитаризм - Социальная революция" (на русский язык он как раз не переведен) и другие. Там и в других текстх РБ дается хороший анализ социально-экономической и социально-политической ситуации в Греции и позитивный идеал анархо-коммунизм (новое общество, как единый организм, союз собраний угнетенных на производстве и территории, планирующий всю общественную и экономическую жизнь, ликвидация собственности, классов и товарного производства, ликвидация государства). Насколько распространены такие взгляды (я сейчас не об идее вооруженной борьбы)?

- Большинство греческих анархистов фактически являются анархо-коммунистами. Если спросить, чего они хотят, то скорее всего, скажут примерно то же самое, что РБ. Взгляды РБ типичны для движения, если мы имеем в виду позитивный идеал.
Что касается социально-экономического анализа, который дает РБ, то вряд ли большинство анархистов читали его. Для многих, особенно для анархистской молодежи, весь этот анализ может показаться скучным.
А вот, кстати, некоторые тексты ОЯЗ гораздо понятнее молодому поколению анархистов.
Другое дело, что никто из анархистов в Греции не называет себя анархо-коммунистами, анархо-индивидуалистами, инсурекционистами и т.п. Всех этих, типичных для анархизма других стран, определений в Греции нет или почти нет. Большинство участников движения называют себя просто анархистами или антиавторитариями. Правда, есть группы, использующие специфические названия, например Фракция Нигилистов или анархо-синдикалисты, но это меньшинство.
Большинство гречечских анархистов не относятся к повстанческим течениям. Тот факт, что именно повстанческие тексты переведены на русский язык - результат распиаренности повстанцев в медиапространстве. На самом деле существует очень много разных текстов многочисленных групп греческих анархистов. В качестве позитивного идеала они обычно поддерживают тот же анархистский коммунизм, что и РБ, как и РБ не используя такую терминологию.
Надо еще иметь в виду, что в Греции во время крупных бунтов многие анархисты ведут себя как повстанцы, кидают в полицию коктейли Молотова, камни. То же самое делают и всевозможные леваки, и радикальная часть профсоюзников.

Мне не очено понятен повстанческий анархизм. Практика арабских революций показала, что для того, чтобы изменить общество, требуется прямое действие (оккупированные площади, перекрытые улицы, блокированные здания, стачки и пр.) миллионов людей, а не акции горстки городских партизан. В Египте, Йемене, Сирии роль партизан близка к нулю, хотя они и поддерживали на словах все арабские революции. Даже в Ливии, где произошло вооруженное восстание, организованные городские партизаны Аль-Каиды не сыграли почти никакой роли в движении, и подавляющее большинство повстанцев не имело к ним отношения.

- Мы не являемся сторонниками того или иного течения инсурекционизма. Но мы и не осуждаем действия греческих анархо-повстанцев. Мы не согласны с некоторыми их идеями, но, думаем, что они совершают прямое действие и это нормально для анархистов.
Но вообще, деятельность греческих анархистов многообразна. Они участвуют в различных социальных протестах и движениях, ведут антифашистскую деятельность, иногда пытаются организовать что-то на рабочем месте.
Есть, впрочем, еще одно разделение в анархистской среде, разделение на социальных и анти-социальных анархистов. Это во многом условность, 80% анархистов вряд ли считают себя теми или другими. Эти определения скорее используются во внутренних дискуссиях. Для одних анархистов, социальных, характерная ориентация, прежде всего, на общественные движения, протесты. Они стремятся воздействовать на массы. Для других анархистов, условного говоря, анти-социальных, важна прежде всего, собственная активность и они достаточно критично относятся к обществу. Если первые больше склонны перекладывать ответственность за угнетение на классовую систему и государство, то вторые считают, что все люди несут ответственность за формирование механизмов господства человека над человеком.
В чем разделение проявляется практически? Например, происходит собрание жителей, которые требуют прекратить стройку. Там могут присутствовать люди правых и ультра-правых взглядов. Социальные анархисты скажут: "Нам важнее всего повлиять на общественное мнение, на социальное движение, поэтому мы не будем, в данном случае, нападать на фашистов физически, мы станем с ними спорить, обращаться к массам, раздавать листовки соответствующего содержания. Потому что, если мы сразу придем драться, люди на нас будут смотреть как на психов". Анти-социальные анархисты скажут: "а нам пофиг вообще на то, что люди подумают, фашистов на собрании мы не потерпим, набьем им морду".

Соглашусь, в данном случае, с социальными анархистами. Я не вижу никакого смысла в анархизме, если он не ставит целью изменение общества, а этого нельзя добиться без массовой поддержки анархистских идей. Если анархисты придут на собрание жителей или рабочих, среди которых есть ультра-правые, и сразу же начнут драться там c людьми, это только оттолкнет массы, и в конечном счете, будет выгодно именно правым.

- Нужно иметь в виду, что есть правые собрания жителей, те, которые собирают фашисты, или те, которые находятся под их влиянием. Вообще, самоорганизация самоорганизации рознь. Например был случай, в одной местности была изнасилована женщина-мигрантка, изнасиловали ее три греческих студента. Мы туда поехали. Там деревня, и вот жители ее вышли против нас с дубинами. Правда, мы такое видели впервые.

Непонятно, почему с дубинами?

- Да просто, чужие люди, мол, нам в деревне не нужны!

Можете сказать что-то о греческой деревне?

Она очень измнилась в последние два десятилетия. Прежде, имелорсь производство сахара и ряд других производств, они были уничтожены конкуренцией немецкой и французской продукции, когда Греция вступила в Евросоюз. Но хотя многие мелкие фермеры разорились, стал расти новый класс аграрных капиталистов, которые пользуются трудом рабов. На иного фермера теперь трудится по сотне рабов, а то и много больше. Рабы - это мигранты, часто нелегальные, абсолютно бесправные. С ними обращаются очень жестко. Есть даже точка зрения, что в Греции происходит востановление средневековой экономической модели, основанной на несвободном труде. Это особенно сильно чувствуется в районе, расположенном вблизи города Ларисса - третьего по величине города Греции после Афин и Фесалоник, там много таких ферм.

Греческие анархисты - скорее сторонники организаций или выступают за сеть аффинити-групп (неформальных "групп близости")?

- Есть и те, и другие.

В Греции много демонстраций, в которых участвуют левые и анархисты, связанные с поддержкой различных иностранных национально-освободительных движений, прежде всего в Палестине. Что вы об этом думаете?

- Анти-империализм - это фальшивка, выдуманная реформистскими левыми партиями и пропагандой части буржуазных СМИ. Нам говорят - мы, греки, мы любим палестинцев. Хорошо, но вот, когда эти палестинцы или другие мигранты попадают в Грецию, никаким левым партиям и СМИ они абсолютно не нужны! Здесь, в Греции, мигрантов, а так же рабочих-греков жестко дискриминируют, притесняют, загоняют в угол. Анти-империализм удобен для левых реформистов, интегрированных в систему капитализма, по той причине, что он переносит акцент с внутренней ситуации, на внешнюю. Удобно выпускать пар радикальной части общества, устраивая демонстрации в поддержку Палестины, которые ничего не меняют ни в Палестине, ни в самой Греции. Конечно, дело не в том, что сионизм - хороший, просто надо вести борьбу, прежде всего, у себя дома. Мы согласны с мыслью Розы Люксембург, что главный враг - у нас дома. Это наши собственные хозяева и чиновники и те, кто их поддерживает.

Что это за пес, Луканикос, который присутствует на всех демонстрациях протеста в Афинах?

- Как же это надоело! СМИ сделали из этого пса миф и чуть ли не символ движения. Эта тема раздута СМИ и постоянно обсуждается, подменяя обсуждение реальных проблем. Да, на демонстрации разные собаки прибегают. Был еще один пес, Канелос, его тоже часто показывали по телевизору. Нам очень грустно, очень неприятно сознавать, что по всему миру знают этих собак, но мало кто знает имя Ламброса Фундоса, анархиста, члена Революционной Борьбы, убитого копами 10 марта 2010 г...

- Огромное спасибо за ответы!

Сохранено