Дискуссионный ринг. Пришел, увидел, ... .

valentin_aleksy — 06.09.2010

С 30 августа в Журнале шли схватки на дискуссионном ринге по вопросу о понятии «нация» и по различным аспектам национальной проблематики. В состязании приняли участие 24 лица. К вечеру 6 сентября было подано 235 реплик. ВСЕ (!) реплики оказались имеющими отношение к поставленным вопросам. Одна реплика заменена после удаления из нее элементов, нарушающих русские национальные ситуативные правила употребления ругательств. Кратко о ходе состязания:

Константин Поздняков: Были представлены три платформы. Сталин. Сидоров. Поздняков. Каждый выделил следующие признаки нации:
           Сталин:1.Психический склад. 2. Экономика. 3. Территория. 4. Язык. 5. Культура
            Сидоров: 1. Психический склад. 2. Экономика. 3. Территория. 4. Язык.
            Поздняков:
            I. Внутренняя социологическая тенденция (общее):
           1. Национальность. 2. Национальный организм. 3. Национальное хозяйство. 4. Национальное сознание. 5. Народное хозяйство. 6. Государственное хозяйство. 7. Демократизм. 8. Империализм. 9. Государство. 10. Гражданское общество. 11. Нация.
             II. Внешние факторы (особенное):
           1. территория, ландшафт, климат и т.д.; 2. геополитическое окружение (соседи).
            Все оппоненты настаивают на всех признаках или категориях, указывая на их системность. Но …
            Исходное сталинское определение Сидоров сокращает, Поздняков расширяет. Это вызвано разными задачами оппонентов. Сидоров создает идеологическое определение, такое, чтобы не было противоречий, всё многообразие исторических форм, по его мнению, должно подходить под это определение. Поздняков расширяет сталинское определение. Из идеологического - делает научное. У нации нет ненужных сторон, все требуют изучения, а не только те, которые нужны марксисткой идеологии. ОБЩЕЕ для всех национальностей надо изучать, а потом сравнивать и выделять ОСОБЕННОЕ. Определение Сидорова ближе к сталинскому по количеству формальных признаков. Определение Позднякова ближе к сталинскому по содержанию. Культура, возможно, неудачный термин, но здесь важно указание на ПРОЯВЛЕНИЕ. На развитие, диалектику и взаимосвязи признаков или категорий. Все оппоненты согласны с тем, что исторический процесс идёт от стихийности к сознательности. Но только Поздняков предлагает изучать национальность не только исторически, но и логически: от сознательности к стихийности. От Нации к Национальному организму. Чтобы не бегать по веткам, цельное изложение системы этнических категорий здесь: http://pozdnyakoff-69.livejournal.com/22214.html
            Наиболее трудными для восприятия являются категории для форм национального сознания: «Демократизм» и «Империализм». Одно и то же историческое событие разные люди именуют этими противоположными категориями. Смотрите здесь на примере военного конфликта Россия – Грузия – Южная Осетия – Абхазия: http://pozdnyakoff-69.livejournal.com/9755.html

Владимир Сидоров: Прошедшее состязание наглядно подтвердило один из моих исходных посылов: мало кто знает не только саму по себе тему психического склада нации, но и мало кто понимает, КАК к этой теме подступиться. В результате эта сторона нации и вообще нация отдана в руки псевдоученых, субъективных  идеалистов, «имперцев», космополитов и националистов. Я по ходу схваток на ринге пришел к тому, чтобы как-то содействовать распространению серьезных знаний о психическом складе нации. В этой связи буду в ближайшее время публиковать в Журнале главы из своей работы «Россия в зеркале Герберта Хана». Хочется показать, как много интересного можно обнаружить, например, в нас, в русских. 

Моменты схваток: 

BORIS_BVT  -  Владимир Сидоров. Признак культуры – лишний?

BORIS_BVT: Мне тоже кажется, что слова «проявляющегося в общности культуры» - не лишние.
          Во-1-х, определение разбивается на две части: А) - из чего состоит, В) - где искать проявление.
            Во-2-х, здесь «психический склад» - внутренние характеристики отдельных личностей, составляющих нацию, «культура» - внешнее проявление нации, включающая в себя как материальную, так и нематериальную культуру.
          В-3-х, то, что нематериальная культура включает в себя в частности проявления особенностей национального характера, не делает определение тавтологичным, все же национальный характер (т.е. общность психологического склада) и его проявления не совсем одно и то же.

Владимир Сидоров: Ваши аргументы выглядят весомыми, и с ними приятно было бы согласиться. Но у меня есть возражения.
            Вот здесь http://galina-makeeva.livejournal.com/365.html небольшой национально-психологический тест. И кажется, что прямо в подтверждение Вашего тезиса. Ведь как ни крути, а живопись – это явно культура. И именно в ней, в живописи (в культуре) и проявился в данном случае «психический склад».
            Однако если вникнуть, то автор теста оперирует отнюдь не живописью, а ОСОБЕННОСТЯМИ ЯЗЫКА. А язык – это культура? А если он бескультурный? А если он вообще матерный? Вот здесь http://valentin-aleksy.livejournal.com/4123.html я пишу как раз о национальной специфике русских ругательств. То есть если залезть в антипод культуре – то как раз там-то и найдешь весьма многое о психическом складе.
           Еще пример: вот здесь http://www.vsidorov.ru/Russian%20idea.html я провожу математическое исследование последних выборов президента РФ. И делаю отсюда выводы о психическом складе русских. Я там вышел за рамки «культуры»?
           Если Вы скажете, что за рамки «культуры» никто не вышел ни в случае с английской грамматикой, ни в случае с изучением ругани, ни в случае с изучением политического события, то:
          …то в таком случае «культура» - это все что угодно. И, следовательно, в определение Сталина можно поставить фразу «психического склада, проявляющегося в чем угодно». Что будет означать: ищите то, не знаю что, и там, не знаю где. 

Константин Поздняков – Владимир Сидоров. А как же евреи? 

Константин Поздняков: Вопрос об еврейской нации подтолкнул меня к идее встать на точку зрения Сидорова. И тем самым проверить её. Многие века еврейская нация сохраняла свою самоидентификацию без территории, без языка, без экономики, без государства. На основе чего? На основе психического склада! Один признак из четырех, а нация жива. Психический склад – это не материальное, а идеальное. Неужели нация – это всего лишь идеальная субстанция, входящая в нашей Системе этнических категорий в Национальное сознание? Психический склад сформировался в органический или стихийный период развития национальности. И такой идеальный признак сохранил национальное единство и создал государство? И, тут мы понимаем уязвимость определений и Сидорова, и Сталина. Евреи сохранили этническое ПРОИСХОЖДЕНИЕ, которого нет в определениях Сидорова и Сталина. Все евреев отличают по внешности, сохранена моноэтничность нации при полиэтнических отцах. Сохранена материальная субстанция - Национальный организм и Нация - сознание национальности, а, следовательно, сохранена национальность. Еврейская нация – исключение из правил для всех, именно, в системе этнических категорий есть триада: Национальность = национальный организм + нация, - есть минимальное, но достаточное основание для сохранения национальности-нации. А строение национальности, внутренние органы – это оставшиеся 8 категорий – на протяжении многих веков, отсутствующие, но виртуально сохранялись в сознании национальности и потенциально были заложены, как тенденция к развитию, в Национальном организме. Система этнических категорий объясняет феномен еврейской нации, а остальные определения отрицают право евреев называться нацией. На протяжении многих веков еврейская национальность без 8-ми внутренних органов бала этнографическим материалом для строения других национальностей, но благодаря исходной триаде – сохранила себя и сейчас в государстве Израиль строит себя и сверху, и снизу. Феномен еврейской нации подтверждает правоту Системы этнических категорий и показывает недостатки определений Сталина и Сидорова. И Система этнических категорий – это не идеализм, а диалектический этномонизм.

Владимир Сидоров: 1)Да, психический склад может оказаться наиболее консервативным, наиболее устойчивым признаком нации. Отсюда - исключительная важность практических исследований психического склада. Однако пока что таковых практических исследований, скажу так, у нас в России маловато. Есть кое-что в огромном вале домыслов и отсебятины. Увы.
            2)Сам по себе психический склад не передается по наследственности, за вычетом отдельных моментов вроде типа нервной системы (темперамента меланхолического - флегматического - сангвинического - холерического). Но все четыре типа темпераментов представлены внутри ЛЮБОЙ нации. Так что здесь если и есть смысл говорить о наследственности, то только в виде какой-то корреляции (которую никто пока не выявил).
            Появляется вопрос: откуда же берется устойчивость психического склада нации? - Этому вопросу у меня посвящено много публикаций здесь в ЖЖ, у меня на сайте, одну из них взяли себе "антропософы". Весьма мощным средством консервации и воспроизводства особенностей психического склада является вторая сигнальная система, то есть опять же язык. Далее на психический склад безусловно влияют особенности экономической жизни. И тут - вопрос: А как же евреи?
            И вот Вы пишете:
          "Многие века еврейская нация сохраняла свою самоидентификацию без территории, без языка, без экономики, без государства. На основе чего? На основе психического склада!"
           А давайте по порядочку рассмотрим это Ваше утверждение. Что значит "многие века без языка"? А идиш что, не язык? Теперь насчет "без экономики". Всем известна шутливая фраза, что "еврей не национальность, а профессия". Поселяясь в феодальных странах Европы и в России, евреи самым естественным образом повсеместно заполняли собой вполне определенные профессиональные ниши. Вот видите, как важно понимать сталинскую "общность экономической жизни" именно расширительно! И даже насчет "отсутствия территории" нужна серьезная правка. Да, государственной территории не было. Но компактность проживания в течение столетий в отдельных кварталах в городах Италии, Испании, в Голландии - это факт. Даже какие-то элементы своих законов в этих компактных общинах были - так что и пресловутая "государственность" тоже не так уж чтобы совсем от евреев далека.
             А просто Вы представляете себе "столетия" еврейской истории, глядя на нынешних - по сути обрусевших - евреев. Они бы и дальше ассимилировались, если бы мы, русские, не промотали советское наследство, в результате чего очень многие - и не только евреи - захотели побыстрее уехать из обезумевшей страны с непредсказуемым прошлым и будущим.

Константин Поздняков: Ну, перебросили мостки от идеализма к материализму. Но методологически они выглядят очень шаткими...
          Думаю, что "кровь" и самоидентификация по внешности, сохранение этничности позволило не ассимилироваться. Без этого условия и род занятий, и кварталы совместного проживания, и язык, на котором не думают все этнические евреи, и психический склад, и элементы своих законов - всё бы это рассыпалось, как карточный домик без фундамента.

Владимир Сидоров: "перебросили мостки от идеализма к материализму"
            Ни в коем случае! Я не "перебросил мостки". Я форсировал водную преграду, атаковал идеализм и полностью уничтожил его на том берегу реки.
           Рассуждения в сослагательном наклонении, что было БЫ, если БЫ евреи не рождались друг от друга, считаю непродуктивными. Если БЫ они не рождались - то их БЫ и не было. Но они рождались. Друг от друга и часто от других тоже - как у всякого нормального народа. И поэтому они есть безо всяких там "бы".
            А вот эту "растяжку" на очищенной от идеализма территории зачем оставили: "и язык, на котором не думают все этнические евреи"
           Сейчас большинство русских евреев не думают, что и я отметил. Но еще недавно думали. И поныне этот язык - живой. Пока что.

Константин Поздняков: Браво! Без всякой иронии. Достойный ответ.
           Если мы не убьем друг друга на этом ринге, мне будет приятно беседовать с Вами.
            Но, кажется, Вы попались, попались, но не на "растяжке".
           "Если Бы они не рождались - то их БЫ и не было. Но они рождались. Друг от друга и часто от других тоже - как у всякого нормального народа. И поэтому они есть безо всяких там "бы"." Вы сдали позиции, не материалистические, нет. Вы форсировали водную преграду и уничтожили идеализм, но чувствуя неубедительность и шаткость мостков - признали этнический фактор, фактор происхождения, которого нет в ваших со Сталиным определениях.
            Если сейчас положить перед глазами схему с системой этнических категорий, то хорошо будут прорисованы кружочки; Национальность, Национальный организм и Нация, а оставшиеся восемь будут еле-еле видны, и связи между ними будут обозначены не линиями, а неуверенным пунктирчиком. А если стереть Национальный организм - этническое происхождение, то клетка из которой может вырасти еврейский народ - погибнет, он станет этнографическим материалом для построения других национальностей, а не своей.

Владимир Сидоров: "признали этнический фактор, фактор происхождения, которого нет в ваших со Сталиным определениях."
           Я "признал" тот факт, что люди "происходят" = что люди рождаются. Думаю, что и Сталин этот факт не отрицал. Люди рождаются среди людей. И раз люди живут не в четвертом измерении, а на определенных территориях, среди определенных наций, то и родиться нельзя никак иначе как на определенной территории и среди определенных наций. Хотя и есть казусы. Вот в Аргентине гражданство дается по месту рождения. Поэтому однажды жена аргентинского дипломата полетела из Лондона на родину рожать. А родила в самолете. И так и появилось лицо без гражданства. Этот пример в МИМО до сих пор студентам рассказывают.
           Итак, людям свойственно рожать и быть рожденными. Почему Вы называете это этнографическим фактором? Столь странную ассоциацию можно бы объяснить в случае знакомства, скажем, с африканкой.
           Ну, если так уж хочется процесс деторождения назвать этнографией, то "стать этнографическим материалом" для какой-то новой нации может любая из ныне существующих наций. Например, американская нация "стала этнографическим материалом" для либерийцев, которые в значительной степени состоят из африканцев и мулатов, поселившихся в Африке после гражданской войны между Севером и Югом в США.
            "А если стереть Национальный организм - этническое происхождение, то клетка из которой может вырасти еврейский народ - погибнет"
            Конечно, если организм стереть, то какая уж тут клетка!

Константин Поздняков: «Итак, людям свойственно рожать и быть рожденными. Почему Вы называете это этнографическим фактором?»
            Из френдленты: "женщины рожают не немцев, китайцев и русских. женщины рожают детей! Ясно? "
           Когда в еврейской семье, минимум мама по крови еврейка, рождается ребёнок - это демография, но когда на какой-то там день делают обрезание и дают имя в присутствии раввина, а по субботам отдыхают - это уже этнография. Ребёнок на какой-то там день стал евреем. Если это не так, то как? Сам и отвечу: женщины рожают немцев, китайцев и русских. женщины рожают детей, а не этнографический материал! ясно? И еврейских детей все отличают по внешнему виду - это этнографический признак. Мама по крови во время родов еврейка, а не безродная космополитка - это демография + этнография. Если Вы всё это отрицаете, то Вы непоследовательный, с оговорками, идеалист в этом вопросе, в вопросе об еврейской нации. Ваши мостки хрупки.
            Вы говорите, что только все признаки в целом, в системе дают нам нацию, но из Сталинского определения убираете культуру, из-за неудачного термина, но на её место ничего не ставите, у меня на этом месте стоит категория "Нация - сознание национальности". Вы также отрицаете общность этнического происхождения, которую, хоть и косвенно, но признал Сталин: "Я русский грузинского происхождения" - у меня в системе этнических категорий на этом месте есть категория "Национальный организм." Без этой категории, без этой единственной связи с материализмом при обсуждении вопроса о причинах сохранения еврейской нации на протяжении столетий без языка, без территории, без экономики, без государства с одним идеалистическим фактором, психическим складом - Ваша позиция - это чистейшей воды и д е а л и з м.
Исходная клетка, которая может делиться, расти и развиваться - это минимальное, но достаточное условие для сохранения еврейской нации, как и любой другой - это триада: национальность= национальный организм + нация. Как построена нация - так и изучать её надо. Отрицаете материальный признак - скатываетесь в идеализм. Ваше желание дистанцироваться от расизма ведет Вас к идеализму. У идеализма тот же корень, что и у идеологии, которую опровергнуть невозможно из-за их идеалистического догматизма. Только изучение, а не игнорирование материальных факторов оставляет нас в русле научного подхода.
            Да Вы и сами это признали : "Конечно, если организм стереть, то какая уж тут клетка!", забыв только слово «стереть» взять в кавычки, чтобы оно соответствовало контексту в каком я его употребил. В противном случае Вы передёргиваете, а это запрещенный прием на дискуссионном ринге. Над Вами нависла угроза дисквалификации. Вам так не кажется?
            Если женщина рожает детей, то вырастают люди, земляне. Откуда тогда, по вашему, берутся евреи?

Владимир Сидоров: "И еврейских детей все отличают по внешнему виду"
            Ничего себе! А я и взрослых-то с трудом отличаю. Если вообще отличаю. А в половине случаев пока сами не скажут, пока фамилию не назовут. А так Борисы все, Александры... У ворот Израильского посольства на Ордынке как-то в ранний утренний час большая толпа разразилась хохотом. Там, видимо, в консульский отдел по двое и по записи пропускали, причем фамилию, имя и отчество выкрикивал служащий посольства. Выкрикнул, например, Розенберга Соломона Израилевича - русский такой паренек пошел. И прямо следом - Иванова Ивана Ивановича, который оказался типичнейшей семито-хамитской внешности. Говорят, все поначалу прыснули со смеху, а потом хохотать!
           "Если женщина рожает детей, то вырастают люди, земляне. Откуда тогда, по вашему, берутся евреи?"
          Как много, однако, нужно философствовать, чтобы поставить простой, понятный и хороший вопрос! Ответ: 1)От усвоения языка, от выработки второй, языковой сигнальной системы, в котором (языке) и в которой (второй сигнальной системе) аккумулированы особенности обработки сигналов от первой сигнальной системы (восприятие), особенности понятий, логические ходы (мышление), особенности работы чувственной сферы.... 2)От воспитания, которое зависит от профессий родителей, от способа их экономической жизни ("общность экономической жизни") 3)От возникших в результате пунктов первого и второго и после возникновения действующих по своим алгоритмам особенностей психического склада подрастающего ребенка. 4)От жизни и работы уже выросшего человека в среде подобных ему по пунктам 1, 2, 3.
            Как изволите это назвать?

Константин Поздняков: «Выкрикнул, например, Розенберга Соломона Израилевича - русский такой паренек пошел. И прямо следом - Иванова Ивана Ивановича, который оказался типичнейшей семито-хамитской внешности. Говорят, все поначалу прыснули со смеху, а потом хохотать!»
           Это подтверждает, что в основной массе есть представление о типичной внешности евреев, а смех вызван не соответствием этнической внешности фамилиям - это говорит отом о чем я писал. Национальность- это этническая или гражданская принадлежность. Иванов оказался этнически похожим на еврея, а Розенберг - нет.
            Да Вы и сами это подтвердили, подтвердили, что понимаете суть и отличаете типичные черты от не типичных: "который оказался типичнейшей семито-хамитской внешности" - именно это тот материальный признак благодаря которому сохранилась еврейская нация на протяжении многих веков.
            Вы пишете:
            "А я и взрослых-то с трудом отличаю (по внешнему виду)"
            и тут же:
            "который оказался типичнейшей семито-хамитской внешности"
            По моему, Вы плывёте это нокдаун! Начинаю отсчёт: - Раз! ДВА! ...

Владимир Сидоров: Вы по поводу приведенного мною примера пишете:
            "Иванов оказался этнически похожим на еврея, а Розенберг - нет."
            И заметьте: оба они оказались евреями.
            Какой же отсюда вывод?
           Единственный: принадлежность к нации вовсе не обязательно связана с происхождением, с "генетикой", с "наследственностью". Это как раз то, что мы и отстаиваем здесь со Сталиным.
             А чуть выше Вы спросили, откуда же в таком случае берутся евреи (раз уж мы на их примере обсуждаем тему). Я Вам ответил.
            Так что не только "нокдауна", но даже ни единого пропущенного удара я не заметил.
            У меня еще техническое предложение. Столь достойной нации евреев мы уже уделили много внимания. Все то же самое мы можем легко увидеть и на примере других наций. Не будет ли более интересным и более полезным, если мы станем привлекать также и примеры с русскими, чеченцами, белорусами, украинцами, англичанами, французами, немцами ...?
           Константин Поздняков: «И заметьте: оба они оказались евреями.» По паспорту оказались евреями, а не по типичной внешности - это гражданская или государственная принадлежность к еврейской национальности, но не этническая.
           Вы ещё раз признали этническую принадлежность в принципе, отрицая её наличие у двух молодых людей, в частности, т.е. признали этническую принадлежность, как признак, признали это дважды. Следовательно, нокдаун - я продолжаю счет: - Три! Четыре! ...
           Хотите сменить предмет обсуждения - еврейскую нацию на другие - понятное желание. Ваши мостки промокли, Вы тонете в водах идеализма. Пример еврейской нации хрестоматийный, но исключительный - сами евреи свою принадлежность считают по "крови", по матери - и показывает наглядно существование признака этнического происхождения обязательным для сохранения нации-национальности при отсутствии других материальных признаков.

Оставить комментарий

Популярные посты:

uksibsan

Официальная транспортная компания в Ростове-на-Дону

magman67

Исторический Таиланд – Глубинка

padolski

Дневники игрока 21.07.24

erica

От all_temp

antisemit_ru

Посмотрел по Wild большой фильм про комодских варанов.

kotofoto

Мы сами не местные

matsam

Утреннее

pro100_mica

Мелодии дня

aniskin1968

Ты у окна стоишь печально_Шкворчат котлеты на плите_А я подкрадываюсь тихо_Пока

• Архив