Дебаты Миршаймера и Сакса

lyuden — 22.10.2025

Загнал в Deepseek субтитры к этому видео.

Действующие лица:

Джон Миршаймер — профессор, представитель школы реализма. Предсказал дальнейший конфликт с Украиной в 2015 и что Украина в нем сильно пострадает.

Джеффри Сакс — профессор, экономист, в 90е советник Польши, Эстонии, России.

Глен Дисен — профессор, писсал для журнала «Россия в глобальной политике», на последнем Валдае задавал вопрос Путину и вроде как был единственным иностранным журналистом кому это было разрешено (но тут я пою).

Реферат Дипсик подготовил неполный, но в общем и целом основные идеи передает.

Транскрипция беседы

Гленн Дизен: Здравствуйте и добро пожаловать в программу. Как следует балансировать потребности в безопасности великой державы с суверенитетом малых стран? Мы видим, что государства на границах великих держав, таких как Россия и США, исторически сталкивались с нарушениями своего суверенитета, что создает законные опасения по поводу безопасности. Однако мы также видим, что эти уязвимые государства, если приглашают другую великую державу для защиты, рискуют превратиться в экзистенциальную угрозу для соседней великой державы. Мы видели это от Кубы до Украины, что предсказуемо вызывает очень ожесточенную реакцию и в данном случае ведет нас к прямой войне, возможно, ядерной войне с Россией.

Так в чем же решение? Чтобы обсудить это, к нам присоединились двое моих любимых ученых, профессор Джон Миршаймер и профессор Джеффри Сакс. Добро пожаловать вам обоим.

Джон Миршаймер: Большое спасибо, Гленн.

Джеффри Сакс: Спасибо, что собрал нас вместе.

Гленн Дизен: Часто предлагается, что концепция сферы безопасности может быть решением. Я подумал, что хорошим началом будет попросить обоих изложить ваши основные идеи о сфере безопасности. Может, начнем с тебя, Джеффри?

Джеффри Сакс представляет концепцию «Сферы безопасности»

Джеффри Сакс: Что ж, большое спасибо. Я считаю Джона Миршаймера самым точным и прозорливым экспертом по внешней политике США. Поэтому, когда он пишет или говорит, я слушаю и учусь. И когда он сомневается в том, что я говорю, я начинаю беспокоиться.

В его magnum opus, «Трагедия политики великих держав», он предсказал, что по мере роста мощи Китая столкновение между Китаем и США произойдет. И он был прав. Но у меня есть одна проблема, которая и приводит меня к этому обсуждению. Ваша книга предсказывает, что, к сожалению, у нас будут столкновения между великими державами, которые могут быть чем-то большим, чем торговые войны. Они могут быть горячими войнами.

Это приводит меня к предложению, о котором я думал в последние месяцы, – «сфере безопасности» как полезному дополнению и улучшению идеи «сферы влияния».

Моя идея основана на вашем мышлении, Джон: существуют региональные гегемоны, но нет глобального гегемона. Великие державы не могут победить друг друга. Я считаю великими державами США, Россию, Китай и Индию.

Так в чем же трагедия? Для меня трагедия в том, что конфликт может перерасти во взаимное уничтожение. Я рассматриваю это как очень серьезный риск, а не как отдаленную возможность. Мое мышление основано на реальности ядерной эры.

Мое основное предложение: крупные страны, великие державы, должны не лезть в дела друг друга и прилагать особые усилия, чтобы не быть друг у друга на пути. С таким уровнем благоразумия, закрепленным в договорах, у нас будет шанс держаться подальше друг от друга.

Я не думаю, что было бы хорошей идеей для Канады, Мексики или Кубы приглашать Китай или Россию для создания военной базы. И если бы они это сделали, им бы быстро напомнили, что у нас есть доктрина Монро, которой уже 202 года. Это «табу», и мы готовы защищать ее, как это было во время Карибского кризиса, когда мы были близки к ядерной войне.

Мое основное предложение исходит из идеи, что то, что достаточно хорошо для США, должно применяться и к самим США. Если мы так чувствуем в отношении нашего собственного соседства, мы должны понимать, что Россия действительно так чувствует в отношении своего соседства. И Китай действительно так чувствует в отношении своего соседства. Мы вообще не принимаем во внимание озабоченности России, и Джон указывал на это как минимум 11 лет.

Я бы начал с золотого правила. Я согласен с доктриной Монро, но с одной оговоркой. Я считаю, что она должна применяться ко всем. Поэтому, когда я говорю «сфера безопасности», я имею в виду: оставайтесь подальше от соседства друг друга со своими военными.

Это важно, потому что есть другой термин, который широко используется и широко дискредитирован – «сфера влияния». Это нечто иное. Он говорит: «Не лезьте в наше соседство, потому что я доминирую над Мексикой, США и Кубой. Не только вы должны оставаться в стороне, но я получаю право выбирать правительства». Это я не принимаю.

Мы должны различать сферу безопасности (где великие державы уважают друг друга и не лезут в их дела) и сферу влияния (где великая держава доминирует над меньшими странами в своем регионе).

Меньшим странам нужна защита от посягательств крупных стран. Но это возможно в значительной степени на основе норм, а не присутствия другой великой державы на границе, которое является настолько провокационным, что приводит к катастрофе, как в Украине.

В США у нас был успешный эксперимент: политика добрососедства Франклина Рузвельта. Он сказал: «Мы не будем вмешиваться в ваши внутренние дела. Мы не будем вас свергать». И они не делали этого во время администрации Рузвельта. Это пример самоограничения доминирующей власти.

Другой пример – «китайский мир» во времена династии Мин, когда на протяжении сотен лет почти не было войн между Китаем и меньшими странами, такими как Вьетнам, Корея и Япония. Император требовал уважения, но не требовал不公平 условий торговли, территории или ресурсов.

Короче говоря, я хочу, чтобы великие державы не мешали друг другу, и чтобы они признали, что США не должны пытаться разместить военную базу в Украине или Грузии. Это опасно, и в этом нет необходимости. Это не защищает меньшие страны, а делает их государствами-вассалами.

Сфера безопасности – это не эксклюзивная экономическая зона. Совсем наоборот. Украина могла бы торговать с Европой. Я не хочу исключать торговлю, инвестиции, туризм. Я хочу исключить ракетные системы, пехоту, военные базы и точки напряжения, которые могут быстро перерасти в войну из-за географической близости.

Джон Миршаймер критикует концепцию «Сферы безопасности»

Джон Миршаймер: Спасибо, Джефф, за эти комментарии. У меня огромное уважение к Джеффу, и мы согласны по многим вопросам: Израиль и Палестина, Россия и Украина. Расширение НАТО на Украину было катастрофической ошибкой. И я полностью согласен с Джеффом, что мы хотим избежать войны великих держав.

Но теперь я собираюсь потратить немного времени, чтобы опровергнуть его концепцию «сфер безопасности».

В моем мире реализма «сферы влияния» – это географические регионы, которые великие державы доминируют. Они делают все возможное, чтобы не допустить туда другие великие державы, и управляют политикой малых государств в регионе, потому что боятся, что те могут объединиться с другой великой державой. Это мир конкуренции.

Джефф вводит концепцию «сфер безопасности». Он хочет, чтобы великие державы признавали «соседства» друг друга и не вмешивались в них. Это удалило бы стимулы для вмешательства в политику малых держав. По сути, он хочет уйти от нулевой суммы к неделимости безопасности, где одно государство не может повысить свою безопасность за счет другого. Это прямо противоречит дилемме безопасности (все, что вы делаете для своей безопасности, ухудшает безопасность других).

Я вижу здесь три проблемы:

• Сложность определения сфер. Легко определить Западное полушарие для США или Восточную Европу для России. Но чьей «сферой безопасности» является Юго-Восточная Азия? Или Западная и Центральная Европа во время Холодной войны? Это очень сложно.
• Конкуренция за пределами сфер. Большие части планеты не будут покрыты этой логикой. Что происходит за пределами этих сфер? Джефф не снимает с таблицы реализм и баланс сил за их пределами. Если великие держары будут жестко конкурировать в других регионах, у них появятся стимулы вмешаться в сферу безопасности другой стороны, чтобы получить преимущество. Тогда вы вернетесь к сферам влияния.
• Ненадежность гарантий. Джефф верит, что можно дать взаимные гарантии безопасности (не вмешиваться в сферы друг друга). Я считаю, что это очень трудно сделать в международной политике из-за неопределенности. Намерения и возможности меняются. Кто мог предсказать приход Дональда Трампа? Кто мог предсказать рост Китая? В мире, где нет высшей власти, которая может обеспечить выполнение этих гарантий, у государств есть мощные стимулы Gain advantage whenever they can. Они хотят быть в хорошей форме на случай, если дела пойдут плохо в будущем. И если они могут получить преимущество, вмешавшись в сферу другой стороны, они это сделают.

Ваша идея превосходна с нормативной точки зрения. Если бы мир работал так, как вы хотите, это было бы хорошо. Я полностью понимаю ваш дискомфорт с моим понятием трагедии и то, как вы хотели бы превзойти трагическую природу международной политики. Но вы не можете этого сделать. Исторические record не дает доказательств успеха в этом. Базовая логика реализма, лежащая в основе сфер влияния, почти всегда побеждает логику, лежащую в основе ваших сфер безопасности.

Вопросы Гленна Дизена и дальнейшая дискуссия

Гленн Дизен: У меня есть несколько вопросов. Концепция сферы безопасности имеет сходство с тем, что предложил Дмитрий Медведев в 2008 году – «сфера интересов», где признаются исторически привилегированные интересы вдоль границ, но не исключительное влияние. Кажется, мы уже практикуем это в некоторых случаях (например, Мексика не может вступить в военный блок с Россией).

Мои вопросы:

• Как организовать это в договор?
• Как предотвратить вырождение сферы безопасности в сферу влияния? Как не дать России доминировать над Украиной?
• Как предотвратить попытки стран воспользоваться преимуществом, поскольку государства также ведут конкурентную борьбу за безопасность?

Джеффри Сакс: География все еще имеет значение в войне. Время, за которое дрон или ракета может достигнуть столицы, имеет значение. США действительно не хотели ядерного оружия на Кубе, а Россия не хочет военного присутствия США в Украине. Я не утверждаю, что есть четкая линия, но отсутствие точности не означает, что идея бесполезна.

Насчет гарантий: мы не в игре с нулевой суммой, мы в игре с отрицательной суммой (как в дилемме заключенного). Раса вооружений или война хуже для всех. Взаимное сотрудничество лучше. Теория игр показывает, что при повторяющемся взаимодействии есть стимулы соблюдать договоренности. Будущее отбрасывает тень на настоящее. Договоры о контроле над вооружениями работали, пока США в одностороннем порядке не вышли из них. Это доказывает, что сотрудничество возможно.

Мир – это процесс, а не окончательное решение. Мы должны пытаться, чтобы остаться в живых следующие 20 лет. Репутация имеет значение. Во всем мире Путина не считают нарушителем норм, потому что войну спровоцировали США, расширяя НАТО. Это показывает, что репутация может помогать соблюдению соглашений.

Джон Миршаймер: Конкуренция между США и Китаем, например, на Ближнем Востоке (из-за нефти), будет влиять на то, как США думают о Юго-Восточной Азии. Конкуренция за пределами сфер безопасности может проникнуть в них.

Я не говорю, что мы хотим задушить Китай. Я говорю: поймите, как работает этот мир, поймите трагическую природу международной политики и делайте все возможное, чтобы управлять ею.

Насчет Украины мы согласны: НАТО не должно было расширяться. Но если мы назовем это «сферой безопасности», а не «сферой влияния», мы освобождаем себя от законного вопроса: «А как же украинцы?» Мой взгляд: у них есть право торговать с кем угодно, но у них нет права размещать у себя кого угодно в военном отношении.

Дилемма заключенного фундаментально отличается от моей логики, потому что в дилемме заключенного не учитывается относительная выгода. В моей логике относительная мощь имеет огромное значение. Я сильно беспокоюсь о том, сколько власти получит Джефф по сравнению со мной.

Насчет Германии после Второй мировой: лучше было разделить ее, как мы и сделали. Вы не можете быть уверены, что объединенная нейтральная Германия останется нейтральной через 20-30 лет. Неспособность предсказать будущее заставляет государства вести себя безжалостно сейчас, чтобы избежать катастрофы в будущем.

Джеффри Сакс: Ваша модель относительной власти по-прежнему приводит к равновесию с отрицательной суммой. Если обе стороны играют «ястреб», это хуже для обеих, чем если обе играют «голубь». Относительность одинакова в обоих случаях, но одна scenario – это дорогостоящая гонка вооружений, а другая – мир. Ваша реалистичная позиция заключается в том, что «ястреб-ястреб» – это равновесие, потому что как вы можете осмелиться играть «голубь»?

Я говорю, что даже в этой ситуации мы можем найти способы заставить «голубь-голубь» работать какое-то время, как это делали Бисмарк или в системе китайского мира. Мы можем найти способы быть не максимально агрессивными. Мы согласны в конкретике по Украине, и я просто хочу обобщить это.

Джон Миршаймер: Проблема в том, что я не могу быть уверен в ваших намерениях. И даже если я уверен сегодня, я не могу быть уверен, что вы останетесь «голубем» через год. Поэтому безопаснее предполагать, что вы «ястреб». Это и есть трагедия.

Гленн Дизен: Нам нужно подводить итоги. Я думаю, что «сфера безопасности» – это полезная идея, потому что все наши усилия по созданию общеевропейской архитектуры безопасности (Хельсинкские соглашения, Парижская хартия) всегда содержали два противоречивых принципа: неделимая безопасность и право каждой страны выбирать свои собственные союзы. Концепция сферы безопасности может помочь harmonize это, возлагая ответственность за неделимую безопасность на великие державы (НАТО не должно катиться на Украину). НАТО проигнорировало неделимую безопасность, а Россия проигнорировала суверенные права Украины, и поэтому у нас война.

Любые заключительные мысли?

Джеффри Сакс: Просто как я всегда благодарен учиться у вас обоих.

Джон Миршаймер: Я согласен. Если подумать о будущем Европы и том, что американский «умиротворитель» уходит, вопрос о том, как это будет развиваться, очень актуален для нашей сегодняшней темы.

Гленн Дизен: Отлично. Еще раз спасибо.

Оставить комментарий

Популярные посты:

figunet

Жалюзийные двери или сплошные полотна: что выбрать для вашего интерьера

mmekourdukova

об осыпях поновлений

luvida

Меня пригласили в кино

royal_news

Показ Burberry: Олимпия Греческая и маркиза Бат

russiantowns

Южно-Сахалинск, часть 4: вдоль края города – на юг и обратно

foto_history

Знакомые всё лица

ep_malvina

Осень берёт своё

megaslav

Без названия

vasilina00

Крипторынок в сентябре: главные события, топовые монеты и прогнозы на октябрь

• Ранее
• Архив