Часики, которые не тикают

feministki — 11.01.2015 Оригинал: Die Uhr, die nicht tickt. Ein Gespräch | Авторка: Anja Kümmel | Перевод: Check Your Privilege


Сара Диль - немецкая феминистская публицистка и писательница, в основном занимающаяся борьбой за репродуктивные права женщин. Осенью вышла ее книга "Часики, которые не тикают: Бездетна и счастлива" (Sarah Diehl: Die Uhr, die nicht tickt: Kinderlos glücklich), в которой она рассказывает о различных причинах и мотивах, побуждающих женщин выбрать бездетный образ жизни, и о проблемах, с которыми им приходится сталкиваться. Предлагаем вашему вниманию интервью с Сарой Диль о ее новой книге.

* * *
— Как тебе пришла в голову мысль написать "Часики, которые не тикают"? Тебе показалось, что какие-то моменты недостаточно освещаются в уже существующей общественной дискуссии?

— Мне хотелось противопоставить что-то популярным клише о бездетности, показать, что это просто стереотипы. Ведь мнение самих женщин никто не спрашивает. Существует крайне мало социологических или других научных исследований о том, что из себя представляет бездетность. Для женщин, которые просто не хотят детей, эта тема тоже не существует, поэтому они чаще всего не задумываются о ней. Но когда их спрашивают, почему у них нет детей, им приходится это как-то обосновывать. Поэтому создается впечатление, что женщины отказываются иметь детей исключительно из-за каких-то внешних факторов. Женщинам сложно вести дискуссии на эту тему, потому что бездетность и ее причины постоянно представляются как нечто негативное. Кроме того, я хотела показать, что у бездетных женщин есть проблема вербализации, языкового представления своего выбора и образа жизни. У них мало позитивных примеров, на которые можно ориентироваться, и недостаточно языковых средств, чтобы сформировать позитивное самосознание себя как бездетной женщины.

Должна признаться, что в какой-то момент меня ужаснуло понимание того, что даже такие женщины как ты или я — то есть, вовлеченные в феминистское движение — сомневаются в своем выборе, что даже у них иногда появляется в голове мысль: "Ты об этом пожалеешь". Именно поэтому мне хотелось дать другим женщинам в руки инструмент, который позволил бы им понять, как конструируется это огромное общественное давление и как ошибочные представления о "природе" используются против женщин и их свободы.

Здесь речь идет в том числе об экономическом аспекте, а именно: на ком лежит вся репродуктивная работа, обязанности по хозяйству и уходу за детьми? Эту работу выполняет женщина, потому что эти "женские обязанности" являются частью материнского идеала. И когда кто-то отказывается быть частью этой системы, люди начинают бояться, что теперь эта важная работа больше не будет по умолчанию, незаметно и бесплатно выполняться женщинами. И поэтому с целью давления на женщин активно используется аргумент про "биологические часы". Женщинам объясняют, что из-за того, что их тела способны к вынашиванию и рождению детей, они зависимы и несвободны, в том числе эмоционально. Это очень коварная стратегия, и я пока не видела ее подробного описания в других книгах о бездетности.

— Для книги ты опросила 30 женщин разного возраста и с разным образом жизни, которые сознательно приняли решение не иметь детей. Как тебе кажется, что или кто именно вызывает у них наибольшую необходимость оправдываться? Или если иначе сформулировать, женщинам из какой среды быстрее всего удается избавиться от сомнений в правильности своего решения?

— Источники давления очень разные. Часто это родители, настойчиво требующие внуков. Или подруги, ставшие матерями. У бездетных женщин появляется впечатление, что подруги хотят их тоже "затащить" в клуб матерей и смотрят на них с подозрением, когда они продолжают наслаждаться собственной свободой. Мне бросилось в глаза, что это давление часто исходит от самой женщины, потому что она боится, что что-то пропускает. Ведь женщинам это постоянно внушают. Даже не обязательно как-то конкретно это формулировать, потому что страх действует на подсознательном уровне через сформированное обществом восприятие женщинами самих себя.

Распространенный в нашем обществе нарратив гласит, что человек жалеет, если у н_ее нет детей, особенно если этот человек женщина. И с возрастом, когда родить становится сложнее, это сомнение грызет тебя изнутри. Просто чудовищно, сколько женщин постоянно сомневаются в своем решении не иметь детей и боятся, что с ними что-то не так.

— В дискуссии о сознательном отказе от деторождения матерей и бездетных женщин часто противопоставляют друг другу. Ты пишешь в книге: "С чувством собственной правоты каждая защищает собственное решение, а решение другой выставляет чем-то эгоистичным, или даже патологичным, или вообще признаком упадка общества". Мне же кажется, что это все действует только в одном направлении — против бездетных женщин. Поэтому мне хотелось бы сейчас попробовать перевернуть ситуацию. В чем лежат "патологические" причины желания иметь детей? Или если формулировать менее жестко: в чем заключается эгоизм материнства?

— Одна из вещей, которой я научилась, когда брала интервью для книги, и которую я считаю очень важной, — это анализ собственной потребности в любви и стабильности и ее связи с собственным детством и семьей. Есть люди, у которых было очень тяжелое детство. В каких-то случаях это приводит к тому, что они хотят исправить ошибки родителей, отдать своему ребенку ту любовь, которую они сами недополучили. Я бы не называла это патологией, потому что я в принципе очень критично отношусь к этому понятию, но это, конечно, связано с желанием компенсировать. Но мы все что-то компенсируем. И поэтому очень интересно наблюдать, как это желание компенсировать выливается в совершенно разные решения, даже если исходный пункт был одним и тем же. Если у человека было тяжелое детство, это может с тем же успехом привести к тому, что он_а ни в коем случае не захочет допустить повторения этого опыта для кого-либо. Я говорила с женщинами, которые признавались, что действительно просто хотят прервать эту цепочку травматического опыта. Их бабушки отвратительно относились к их матерям, их матери отвратительно относились к ним, и все это происходило в дисфункциональном браке. Матери передают свои травмы детям, и некоторые женщины просто хотят это прекратить. С другой стороны, люди, у которых было хорошее детство, наоборот хотят продолжить цепочку. Или у них было хорошее детство, и это как раз причина того, почему им не нужна семья — они сами себе могут обеспечить стабильность, им не нужен якорь.

Поэтому очень важно уважать личный выбор людей, а не патологизировать его. У нас у всех есть свои комплексы, с которыми нам надо как-то справляться, и не имеет значения, будем ли мы это делать с детьми или без. Конечно, очень часто получается так, что человек, котор_ая заводит детей, хочет через них что-то реализовать. Особенно когда люди чрезмерно планируют деторождение или решаются на этот шаг слишком поздно, ими часто движет идея, что это еще один проект, в котором они должны добиться успеха. Или кто-то хочет через детей подчеркнуть свою уникальность. Естественно, это большой стресс для всех участни_ц ситуации. Но мы живем в таком мире, где принято пытаться произвести впечатление на публику и искать индивидуальность в однообразии. Так что мне кажется, не совсем правильно упрекать в этом людей. Гораздо интересней разобраться, почему так получается.

— В связи с этим мне кажется очень интересным высказывание одной из женщин в твоей книге о том, что ей иногда бывает очень тяжело найти смысл жизни в себе или в своей деятельности. Этому она противопоставляет расхожую идею о том, что дети вносят в жизнь распорядок и "смысл". Похоже, что иногда отказ от какой-то части контроля над своей жизнью может быть облегчением, потому что не все могут справиться с многочисленными возможностями выбора, с которыми приходится иметь дело каждый день. Для кого-то эта свобода — слишком большое испытание, а ребенок означает, что теперь твоя жизнь постоянно связана с кем-то, кто от тебя зависит. Больше не надо постоянно заново искать смысл жизни, потому что на ближайшие 15-20 лет он для тебя определен.

— Да, я тоже считаю это очень интересным. Это как раз то, что я имела в виду, когда говорила о потребности в стабильности. То есть, человек хочет придать своей жизни какую-то внешнюю структуру, чтобы избавиться от постоянного чувства неопределенности.

— В текущей дискуссии о бездетности часто утверждается, что женщинам приходится делать выбор между детьми и карьерой. Но из высказываний женщин в твоей книге следует, что это утверждение не совсем правильно.

— Это тоже очень интересный момент. Я думаю, здесь речь идет о свободе. Если ты строишь карьеру или работаешь по найму, у тебя не очень-то много свободы действий. Многие женщины считают, что карьера и материнство по сути просто разные аспекты общества, где тебя судят по твоим "достижениям". И они не хотят соревноваться ни в одном из этих аспектов. Сейчас к "идеальной матери" предъявляется столько требований, что неудивительно, что некоторые видят материнство как часть навязанных обществом жизненных целей. Ребенок — это символ статуса, ради которого нужно самоотверженно работать. Эта ситуация очень похожа на атмосферу конкуренции при построении карьеры. Так что неудивительно, что люди, которые не хотят иметь с подобным образом жизни ничего общего, отказываются и от рождения детей тоже.

— В общественном сознании представление об удачном планировании семьи до сих пор неразрывно связано с моделью семьи, состоящей из двух партнер_ок и ребенка/детей. Интересно, что уже не говорят только о союзе мужчины и женщины, то есть в принципе гомосексуальные пары тоже включены. Тем не менее, речь все еще идет о классическом романтическом отношении между двумя людьми, где ребенок является "плодом любви" и где только двое родителей осуществляют основную заботу о ребенке. Почему нет никакого критического анализа этой модели? Не кажется ли тебе, что ЛГБТКИАП-семьям приходится подстраиваться под эту гетеронормативную модель?

— Все идет по кругу. 200 лет назад государство решило: Ок, нуклеарная семья — это такая штука, которая обеспечивает максимальную продуктивность людей и, с другой стороны, позволяет удобнее всего их контролировать. Мы интернализовали эту модель, кажд_ая из нас выросла с ней, и она воспринимается как нечто естественное настолько, что нам тяжело даже представить себе другие концепты, не говоря уже о том, чтобы воплотить их в жизнь. Тем более речь идет о такой теме, когда со всех сторон твердят: "Нельзя пробовать ничего нового, нельзя экспериментировать, это все плохо для ребенка".

Но никто не может с уверенностью утверждать, что для ребенка хорошо то, что мы воспринимаем как "естественное". Потому что жить с фрустированной матерью, которая ничего не делает, кроме работы по дому, плохо как для ребенка, так и для самой матери. Количество разводов тоже свидетельствует не в пользу такой семейной модели. С тех пор, как в последние 30-40 лет у людей появилась возможность легко выйти из брака, они этой возможностью активно пользуются. Потому что постоянно сосуществовать в одном пространстве — это слишком сложное требование. Любовь превращается во взаимообслуживание. Я не утверждаю, что такая модель не подходит никому. Но у людей должно быть больше свободы, они должны видеть альтернативы, иметь возможность выбрать, как они хотят жить. Как раз поэтому бездетность так интересна — она является одним из способов жить иначе.

В Канаде в этом году приняли закон, согласно которому можно записать до четырех людей в качестве социальных родителей ребенка. Мне кажется, это отличная идея. Но в Германии такое нельзя себе даже представить, потому что немецкая семейная политика очень сильно идеологизирована. В этом и заключается проблема: людей постоянно пытаются затолкать в рамки устаревших концептов вместо того, чтобы создать для них новые концепты.

— В книге ты подчеркиваешь, что у бездетных "есть множество других продуктивных возможностей внести свой вклад в развитие и благополучие общества", что многие бездетные работают в социальном секторе и что большинство бездетных хорошо относятся к детям в принципе. То есть, бездетность приемлема только тогда, когда человек делает какой-то другой "вклад в общество"? Или до сих пор совершенно неприемлемо, если человек понятия не имеет, что делать с детьми?

— Среди моих собеседниц было несколько женщин, которые ясно сказали, что их просто не интересуют дети. И это абсолютно приемлемо. Но ты права, я специально подчеркиваю вклад бездетных в общество, потому что одной из моих главных целей было "наведение мостов" между бездетными и матерями. Я хотела показать, что бездетность — это не конец света. И все общественные ценности, которые традиционно связываются с семьей, можно разделять и без семьи. Люди, у которых нет детей, — это не люди без ценностей и целей, просто они выбрали другой путь. Они точно так же ценны и продуктивны, как и все остальные. Многие мои собеседницы, кстати, отметили, что из-за того, что им не нужно воспитывать собственных детей, у них остается больше ресурсов для участия в социально-политической жизни и активизме. Мне кажется, это здорово, когда люди активно участвуют в жизни общества — не ради карьеры или выгоды, а ради других людей. Показать важность солидарности между бездетными женщинами и матерями было одной из моих целей.

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив