Битва за Белорусь!

bodhi_name — 01.07.2011 Из переписки с одним белорусским симпатом - думаю, будет интересно.

Его предложение:

- если возможно исправь название страны на Беларусь, так правильно

Мой ответ:

"Беларусь" - это правильно по-белорусски, но я пишу на русском языке, а на русском языке эта страна называется именно "Белоруссия". Ты же не предложишь мне писать вместо США "ЮЭСЭЙ"

Он:

в вики- ошибка.
правильное название страны- Республика Беларусь на русском языке, и Рэспублiка Беларусь на беларускай мове. сокращенно на обоих языках: Беларусь. ты же название страны пишешь?
навскидку цитата:
Утверждение же «В советское время (до 1991 года) страна называлась Белоруссия.» ошибочно. До 1991 года такого государства не существовало, а существовала территориально-административная единица государства СССР, под названием (по-русски) “Белорусская Советская Социалистическая Республика”, которая также имела сокращённое полуофициальное название “Белоруссия”. Отсчёт времени существования названия _государства_ “Республика Беларусь” (сокращённо “Беларусь”) начался только с 1991 года. И, очевидно, тот факт, что территория нового государства совпадает с территорией ныне не существующей административной единицы СССР — вовсе не является убедительным основанием требовать, чтобы русскоязычное название бывшей части СССР было перенесено на образованное государство. Название нового государства — новый политико-юридический термин. Он принимается как есть, без апелляций к истории 200-летней “принадлежности” к империи

Мой ответ:

Да, аргументы понятные. Согласен, что правильно говорить именно "Беларусь".
Но я предпочитаю в данном случае писать неправильно "Белоруссия", так как именно так уж сложилось, что в России так называют эту страну.
Я еще слышал, что некоторые украинцы возмущаются, когда говорят "на Украине" - они утверждают, что правильно говорить "в Украине". Ситуация такая же.

А для тебя разве это имеет значение? Мне например все равно, будут ли какие-нибудь малайцы говорить "Россия" или "Руссия" - например меня иногда тут спрашивают, из какой я страны, я говорю "из РРоссии" а они мне - "а, Руссия, понятно", ну так я и стал уже говорить "Руссия" так как у них тут так принято

Он:

>Да, аргументы понятные. Согласен, что правильно говорить именно "Беларусь". Но я предпочитаю в данном случае писать неправильно "Белоруссия", так как >именно так уж сложилось, что в России так называют эту страну.

Мне не понятно. Когда я узнал, что правильно говорить Алматы, а не Алма-Ата, или класть вместо ложить, то стал использовать эти слова, НЕ СМОТРЯ на то, что так уж сложилось, что у нас в деревне все говорят ложить, а про Алматы, может и не слышали.

>Я еще слышал, что некоторые украинцы возмущаются, когда говорят "на Украине" - они утверждают, что правильно говорить "в Украине". Ситуация такая же.

Тогда почему не на Бельгии или не на Нидерландах. Ситуация та же, согласен. Просто настолько большое количество людей говорят неправильно, что и у тебя возникло я предпочитаю в данном случае говорить заведомую глупость(Приехал на Канаду, отправил письмо на Украину).

>А для тебя разве это имеет значение? Мне например все равно, будут ли какие-нибудь малайцы говорить "Россия" или "Руссия" - например меня иногда тут спрашивают, из какой я страны, я говорю "из России" а они мне - "а, Руссия, понятно", ну так я и стал уже говорить "Руссия" так как у них тут так принято.

У них так принято, потому что на их языке это звучит так. А мы говорим про то, как звучит, пишеться(у тебя на сайте), существует в русском языке.
Еще для примера: у нас в деревне (г.Гомель) говорят еду на офис, прихожу на фирму, вместо еду в офис. прихожу в фирму.
Допустим у тебя есть сотрудник, и он постоянно говорит ложьте документы на стол, заезжайте к нам на офис. Ты бы предпочел сделать ему замечание, чтобы он говорил правильно или оставил бы как есть?
Я предпочел предложить писать правильно, потому что мне так приятно. Кроме того я испытывю симпатию к посетителям твоего сайта, и хотел бы чтобы они не "впитывали" неправильное название.
Ты же предпочитаешь, чтобы о мифе о холокосте посетители сайта знали? так пусть знают и про миф о сущестовании страны Белоруссия.
Или так: я на данный момент думаю, что холокоста не было.
я на данный момент уверен, что существует страна Беларусь, а называть ее Белоруссией- ошибочно.

Я:

- я предпочитаю в данном случае говорить заведомую глупость

Нет, тут ты ошибаешься, называя это глупостью. Глупость, это когда человек не следует логике, или не может ей следовать. Здесь ситуация другая. Есть такое явление - язык. Этот язык каким-то образом развивается, после чего в какой-то момент времени собираются люди, и, руководимые теми или иными соображениями определяют, что вот так - правильно, а вот так - нет.
Правила эти устаревают мгновенно, поскольку язык развивается непрерывно. Более того, правила эти никогда не бывают совершенно верными, так как в Москве говорят одним образом, а в Сибири - другим. То есть "правильный язык" - очень неопределенное понятие. С точки зрения москвича, сибиряки говорят пиздец как неправильно, но им до этого нет дела, и если я приезжаю в Сибирь, я вынужден - если хочу общаться с людьми - не перевоспитывать их, что невозможно, а говорить с ними на их языке, если я хочу, чтобы они меня понимали. В будущем, вероятно, появится сибирский язык, когда Сибирь отделится от России и начнется ее независимое развитие.

Поэтому я и выбираю говорить и писать Белоруссия, потому что те люди, с которыми я общаюсь, привыкли говорить именно так, и, таким образом, правильность тут и определяется тем - как люди говорят. Правила следуют за языком, а не наоборот. Когда появился язык подонкафф, сколько было возмущений! Чуть не дошло до попыток запретить, штрафовать и т.д. А потом плюнули, потому что бороться с языком - все равно что писать против ветра.

- Когда я узнал, что Правильно говорить Алматы, а не Алма-Ата, или класть вместо ложить, то стал использовать эти слова

Это говорит о том, что ты поступаешь в данном случае бездумно. Сказал тебе дядя "правильно - вот так", и ты стал говорить так.
Насколько я понимаю, ты человек, который стремится быть последовательным? Я, во всяком случае, предлагаю тебе им быть, и если ты взял себе за правило говорить "правильно", то делай это и посмотри - что получится. Вместо Огайо говори Охайо, вместо Кентукки - Кентакки, вместо США - ЮСЭЙ, вместо Генрих Гейне - Хенрик Хайне и так далее. Посмотри - улучшились ли твои коммуникативные возможности, стали ли люди понимать тебя лучше, или хуже.

- Допустим у тебя есть сотрудник, и он постоянно говорит ложьте документы на стол, заезжайте к нам на офис. Ты бы предпочел сделать ему замечание, чтобы он говорил правильно или оставил бы как есть?

Я бы не просто сделал бы замечание, а прямо таки заставил бы его говорить правильно, потому что говорить "ложьте" - значит ассоциироваться с деревенщиной, портить имидж фирмы. Но вот если бы он стал говорить "в Украину", я бы тоже его поправил, потому что это режет слух русскоязычному человеку, и, значит, тоже вызывает напряжение.

-я испытывю симпатию к посетителям твоего сайта, и хотел бы чтобы они не "впитывали" неправильное название.

Я тоже, поэтому я хочу их научить тому, чтобы они не следовали слепо табличке "правильно" и "неправильно", а задумывались бы о том - какая перед ними стоит цель и какой наиболее эффективный способ ее достижения. Если моя цель - быть понятным русскому человеку, я буду говорить на том языке, который тут сложился, даже если кто-то считает его неправильным.

- пусть знают и про миф о сущестовании страны Белоруссия.

Конечно, я не против этого - это элемент общего развития интеллекта - иметь такую информацию.

- я на данный момент уверен, что существует страна Беларусь, а называть ее Белоруссией- ошибочно.

Я с этим согласен, но имея в виду те цели, которые я перед собой ставлю, я выбираю использовать ошибочный вариант.

Его ответ:

<�Нет, тут ты ошибаешься, называя это глупостью. Глупость, это когда человек не следует <�логике, или не может ей следовать.

Согласен. Думаю, что логично использовать предлог «В» для контекста «в страну» (в Бельгию, в Канаду, в Украину) для ВСЕХ стран, не создавая исключений для отдельной страны (Украины). Ты не согласен, что нелогично делать исключение для одной страны?
(пусть исключения будут для стран- островов, в этом случае «в страну» логично означает «на остров»)
пример логичности: летал в Бельгию, Украину, Данию, Норвегию
пример нелогичности: летал в Бельгию, на Украину, в Данию, Норвегию
поэтому я продолжаю думать, что писать в Бельгию, на Украину, в Польшу- заведомая глупость.

<�Есть такое явление - язык. Этот язык каким-то образом развивается, после чего в какой-<�то момент времени собираются люди, … С точки зрения москвича, сибиряки говорят <�пиздец как неправильно, но им до этого нет дела, и если я приезжаю в Сибирь, я <�вынужден - если хочу общаться с людьми - не перевоспитывать их, что невозможно, а <�говорить с ними на их языке, если я хочу, чтобы они меня понимали.

Я думаю, что посетители сайта поймут слово Беларусь не хуже слова Белоруссия, т.е. недопонимания тут не возникнет (?) поэтому это не аргумент.

<�Поэтому я и выбираю говорить и писать Белоруссия, потому что те люди, с которыми я <�общаюсь, привыкли говорить именно так, и, таким образом, правильность тут и <�определяется тем - как люди говорят. Правила следуют за языком, а не наоборот.

Не согласен, просится опять сравнение с ложить, да, так говорят, но это не значит, что правило последует(или последуют в перспективе) за языком даже если люди, с которыми ты общаешься ну очень привыкли. Повторяюсь, потому что разверну аргумент:
Есть два слова, одно обозначает название страны, второе- часть территории какой-то империи в какой-то промежуток истории. Так получилось, что два этих слова похожи. И поэтому многие люди жившие в той империи не выучили название Новой страны , в которой живут симпаты, говорящие на русском языке, которые хотели бы быть в списке симпатов, с обозначением их страны пребывания. У людей, которые выучили существующее название существующей страны использование несуществующего названия существующей страны режет слух.
Есть два слова положить и класть. Они похожи по смыслу. И многие люди не выучили правило их написания и используют несуществующее слово ложить в смысле класть. У людей, которые выучили правила написания этих слов использование несуществующего слова режет слух.

Ты помечаешь на сайте симпатов, которые сейчас живут. И сейчас они живут в стране название которой на русском языке- Беларусь. Как могут ТУТ правила следовать за языком? Каким образом?

>- Когда я узнал, что Правильно говорить Алматы, а не Алма-Ата, или класть вместо >ложить, то стал использовать эти слова

<�Это говорит о том, что ты поступаешь в данном случае бездумно. Сказал тебе дядя <"правильно - вот так", и ты стал говорить так.
<�Насколько я понимаю, ты человек, который стремится быть последовательным? Я, во <�всяком случае, предлагаю тебе им быть, и если ты взял себе за правило говорить <"правильно", то делай это и посмотри - что получится. Вместо Огайо говори Охайо, <�вместо Кентукки - Кентакки, вместо США - ЮСЭЙ, вместо Генрих Гейне - Хенрик <�Хайне и так далее. Посмотри - улучшились ли твои коммуникативные возможности, <�стали ли люди понимать тебя лучше, или хуже.

Ты говоришь о собственных именах в разных языках. Естественно они разные. А мы говорим о том, как называется страна по-русски. Поэтому и это не аргумент. Я предлагаю использовать известное всем русское слово для обозначении известной всем территориальной единицы и хуже меня понимать не станут.

<- Допустим у тебя есть сотрудник, и он постоянно говорит ложьте документы на стол, <�заезжайте к нам на офис. Ты бы предпочел сделать ему замечание, чтобы он говорил <�правильно или оставил бы как есть?

<�Я бы не просто сделал бы замечание, а прямо таки заставил бы его говорить правильно, <�потому что говорить "ложьте" - значит ассоциироваться с деревенщиной, портить имидж <�фирмы. Но вот если бы он стал говорить "в Украину", я бы тоже его поправил, потому <�что это режет слух русскоязычному человеку, и, значит, тоже вызывает напряжение.

Вот тут совсем не понятно, в чем аргумент? У русскоязычного меня режет слух как раз «на Украину», и на самом деле ассоциируется с неграмотностью. Т.е. дело слуха?

<-я испытывю симпатию к посетителям твоего сайта, и хотел бы чтобы они не <"впитывали" неправильное название.

<�Я тоже, поэтому я хочу их научить тому, чтобы они не следовали слепо табличке <"правильно" и "неправильно", а задумывались бы о том - какая перед ними стоит цель и <�какой наиболее эффективный способ ее достижения. Если моя цель - быть понятным <�русскому человеку, я буду говорить на том языке, который тут сложился, даже если кто-<�то считает его неправильным.

Отлично. Название страны Беларусь не изменится на Белоруссию и поэтому правильность будет постепенно вытеснять привычку, и потому в перспективе продвижения идеи селекции(как цели, стоящей перед тобой) нелепая Белоруссия будет, скорее отталкивать посетителей сайта, поэтому стоит выбрать способ- не использовать устаревающее слово. (как не использовать стариковские словосочетания или пассажи вежливости).

Дополнительные аргументы:
Посетители сайта могут использовать название страны для, скажем написания письма(конверт, марка) симпотному симпату, или перевода денег. И совершить ошибку. Потратить время на ее исправления и т.д.

Когда прочитал статью о названии Алматы- у меня появилась рассудочная ясность в статье рассматривались противоположные аргументы, она мне нравится, как ясность о том что вторую мировую начали Германия и СССР, оккупируя Польшу и т.д. и я хочу ей делиться и в первую очередь да и в последнюю с интересными мне людьми.
У тебя есть ясность, что названия существующей страны- Беларусь. Не хочется ей делиться? Жадина.

Я думаю, что ты не меняешь название страны, потому что тебе не привычно новое(название), тебе больше нравиться Белоруссия (по привычке или фонетически, не важно). И все. «Не хочу, у меня цель, чтобы все поняли что за страна. (будто Беларусь не поймут или порежет слух\глаз). Привык и все, будет так, я здесь главный, ну не нравится мне Беларусь, это ж трактор»

Мой ответ:

- Ты не согласен, что нелогично делать исключение для одной страны?

Это нелогично, согласен. Но таков наш язык - в нем до черта нелогичного. Посмотри например на французский - или вот слово daughter - что в нем логичного? 8 букв, а произносится лишь 4 звука. Есть логичный язык - эсперанто, но он не приживается.
Я не ставлю сейчас перед собой цель сделать наш язык логичным, моя цель другая - говорить на понятном языке, чтобы русские люди не спотыкались при чтении, чтобы у них не возникало негативное отношение к тому, что я "коверкаю" язык, ведь именно так они воспримут словосочетание "в Украине"

- я продолжаю думать, что писать в Бельгию, на Украину, в Польшу- заведомая глупость

Слово "глупость" здесь попросту неприменимо. Люди создают языки нелогичные, с кучей исключений. Я, кстати, не знаю - насколько это удобно или нет, так как эсперанто не знаю, сравнить не с чем.

- Я думаю, что посетители сайта поймут слово Беларусь не хуже слова Белоруссия, т.е. недопонимания тут не возникнет (?) поэтому это не аргумент.

Дело не в том, что они не поймут, а в том, что споткнутся при чтении, испытают НО к коверканию русского языка.

- Не согласен, просится опять сравнение с ложить

А вот в случае "ложить" ситуация другая - это слово считается неправильным повсеместно в более или менее культурной среде. Вот такая вот жизнь, такой вот язык. Ты мне указываешь на его несовершенство, и я согласен с этим, но у меня цель другая - не исправление языка.

- А мы говорим о том, как называется страна по-русски.

Страна называется по-русски так, как россияне ее называют. В данном случае кто-то уже привык к Беларуси, а многие привыкли к Белоруссии и я думаю, что таких подавляющее большинство.

- У русскоязычного меня режет слух как раз «на Украину», и на самом деле ассоциируется с неграмотностью

Ты живешь в Белоруссии, и, возможно, потерял нюх на русский язык. Я совершенно уверен, что для россиянина "в Украину" звучит косноязычно, а "на Украину" - естественно.

- поэтому правильность будет постепенно вытеснять привычку

Это было бы логично, но на самом деле может быть и иначе. Люди склонны приносить в жертву некую академическую правильность своим вкусам, звучанию, которое им нравится.

- нелепая Белоруссия будет, скорее отталкивать посетителей сайта

В перспективе я изменю название страны, если язык изменится так, что беларусь станет восприниматься естественно. А сейчас я пишу для людей в настоящем.

- написания письма(конверт, марка)

За последние 20 лет не видел ни одного такого человека, который бы пользовался почтой для отправки писем - с конвертами, марками и т.д. Я не могу ориентироваться на такой узкий, исчезающий класс населения. И кроме того, письмо с адресом "Белоруссия" скорее всего дойдет до адресата без проблем.

- У тебя есть ясность, что названия существующей страны- Беларусь. Не хочется ей делиться? Жадина

Ну не жадина, потому что я выложил переписку на ЖЖ, и кому интересно - тот и прочтет и узнает.

- Привык и все, будет так, я здесь главный, ну не нравится мне Беларусь, это ж трактор»

Здесь ты, во-первых, не прав, потому что я привожу тебе аргументы в пользу своей позиции. Во-вторых, ты обвиняешь меня в узколобости, в нежелании думать, фактически ты говоришь, что я тупой авторитарный дурак, который мыслит понятиями "я тут главный". То есть здесь ты уже , похоже, стал испытывать агрессию.

Добавил завершение переписки

тут можно посмотреть пример того - как в России принято называть республику Беларусь

Сохранено