310. "Ленд-лиз" для Украины. Правильные вопросы. Наметки для ответов.
armagedon_tvp — 02.05.2022
В ходе дискуссий в к моему посту улетевшему в ТОП (несколько неожиданно для меня самого). Появились кое-какие мысли.
Любой кто организует Ленд-Лиз должен ответить на 4 вопроса:
- А необходимое кол-во вооружений у нас есть ? (Необходимая номенклатура вооружений по кол-ву и качеству, поставлять танк без снарядов и солярки — глупо, как и артиллерию, если у другой стороны нет к ней боеприпасов).
- А успеем? (Поставить, чтобы оно повлияло на ситуацию)
- А поможет? (Ситуация на фронтах может стать настолько плохой что поставленное вооружение окажется у противника — пример от «Болота Истории» Гомидиан в Китае/Южный Вьетнам/Южная Корея, Рамзан Кадыров просил побольше «Хаммеров» и «Джавелинов», сейчас кстати армии ДНР и ЛНР воюют как раз трофейным оружием в значительной мере, и 2 шт Ми-8 вывозивших из «Азовстали» раненых были сбиты.... из «Стингеров».)
- А потянем? (Во всех смыслах. В экономическом. В политическом. В военном — Китай очень ждет пока США влезут в ситуацию в Европе, чтобы забрать Тайвань, Спартли, ну и другие вещи в АТР, Африке, Южной Америке).
1. Первый вопрос более развернуто (по Авиации):
Военная техника — очень высокотехнологичный, штучный и дорогой
продукт. Те же военные корабли все поименованы, поштучно
записаны в каталоги и за каждым ведется наблюдение.
Самое высокотехнологичное это Космос, потом идет Авиация и Флот,
потом уже ОБТ, ну и потом все остальное.
Космос пока оставим начнем с авиации.
Какие страны производят боевые самолеты поколения 4/4+/4++?
- Як-141 Су-27 МиГ-29 (СССР)
- Grumman F-14 Tomcat McDonnell Douglas F-15 Eagle General Dynamics F-16 Fighting Falcon McDonnell Douglas F/A-18 Hornet (США)
- Saab JAS 39 Gripen (Швеция, но двигатель GE (США))
- Dassault Mirage 2000. (Франция)
Типичные представители поколения 4+:
- Су-33 Су-30 (Россия)
- Eurofighter Typhoon ( Великобритания, Италия, Испания и Германия).
- Dassault Rafale (Франция)
- J-10 (Китай)
Представители поколения 4++:
Ну и 5-ое поколение (для справки никто их поставлять на Украину не будет)
- Су-57 (Россия)
- J-20 (Китай; на вооружении с 2017 г.)
- F-22 Raptor (США; на вооружении с 2005 г.) F-35 Lightning II (США; на вооружении с 2015 г.)
Теперь контректика по ценам, кол-ву и прочим вещам важным для войны:
Реактивный самолет 4-го поколения вроде F-16C/D стоит 50-70 М $ (без учета подготовки пилотов, вооружения, запчастей, обслуживания), Тоже примерно с Saab JAS 39 Gripen, Mirage 2000.
F-18 E/D SuperHornet формально тоже 4/4+ но кроме США и Австралии его никто не эксплуатирует. (И вряд ли его поставят — основной палубный самолет США).
Кол-во Saab JAS 39 (289 шт) — не густо
Mirage 2000 вроде получше (614) — но большинство самолетов это собственность Греции, Индии, ОАЭ, Ливии, Тайваня, Египта, Перу и т.п. у самой Франции 154 самолета. Не так много. Поставки возможны только если война затянется и будет время переобучения пилотов. (т.е от года и больше).
F-16C/D — очень популярный самолет, но как раз поэтому если его поставят и он будет сбит удар по репутации США и их самолетов будет наибольший. Посмотрим. (они есть у Польши, а вероятность ее вступления в конфликт не нулевая).
Су-27/Миг-29 из Болгарии/Польши/Венгрии/Чехии и т.п.. пожалуй единственный реальный вариант, и он «тихой сапой» реализуется. Вывозиться фюзеляж (корпус) какого-нибудь Миг-29 принадлежащего Украине в ...Чехию скажем, и с Болгарского Миг-29 переставляется все оборудование (Двигателя, Радар, ЭДСУ и т.п.) и новый «Украинский литак» на сверхмалой высоте идет на аэродром в Одессу, чтобы погибнуть под ударами «Калибров» или вылететь и погибнуть под Изюмом.
И да цена восстановленных Су-27/Миг-25 12-20М $ западных образцов 50-70$, а срок жизни в текущих условиях — несколько вылетов. Подумайте будут ли их поставлять.
4++ вроде:
Eurofighter Typhoon (570 шт) цена 100 М$. В ЕС есть у Германии 143 шт, Австрии 15 шт, Италии -94 шт, Испании-70 шт, Великобритании 160 шт.
Кто из них решиться поставить эти самолеты при их стоимости а/на Украину и с учетом ПВО и госпоства в воздухе ВКС (А также вероятности попадания обломков в Россию) — вопрос открытый.
Dassault Rafale (175шт, 142 шт у Франции ) стоимость от 85-124 М$ для Фрации, 240М пытались продать Индии. Опять же истребитель сложный, требующий дорогого обслуживания, боеприпасов, инфраструктуры. (Очень мало вероятно.
5 вообще не рассматриваем.
Ну и что же получается по Авиации?
Возможны поставки МиГ-29/Су-27 «под видом» восстановление «улетевших на аэродромы НАТО в первые дни Украинских самолетов» с польскими ракетами под брюхом (100 ракет, ну на 25-40 самолетовылетов). Эти полгода думаю все. Там дальше как пойдет.
Опять же Самолеты — дорого и сильно «высокотехнологично». Даже страны имеющие гражданское самолетостроение вроде Бразилии так не могут. Даже страны вроде Индии могут позволить себя только 4/4+ поколение. Даже если это Тайвань, Саудовская Аравия, ОАЭ — очень небедные государства.
При этом нарастить темп производство не очень получиться, что во Франции, что в ЕС, что в США (Китай и Россию не рассматриваем по понятным причинам), и потерю 40-70 истребителей компенсировать нелегко.
Потом могу разобрать ОБТ и ББМ (там хоть на порядок ниже технологичность и стоимость чем в Авиации, потребности на 1,5-2 порядка больше).
По бронетехнике я немного разбирал этот вопрос в этом посте. Да я не разобрал поставки: «Леопардов-2»/«Абрамсов»/«Леклерков»/«Челленджеров-2», но пока они даже не обсуждаются.
Если кратко. Если собрать по всем странам бывшего ОВД ОБТ советского производства (Т-72 в основном) хватит лишь на частичную компенсацию уже понесенных ВСУ потерь.
Так что даже по пункту «а у нас есть что поставлять» не так все безоблачно.
2. Вопрос второй — «А успеем? »
Тут важно чтобы в Украине остались вооруженные силы под единым командованием, страна (хотя бы формально), службы тыла, структуры (бригады, полки, батальоны) — просто пригнать танки и самолеты поставить на поле не получиться. А Украина несет потери не только в пехоте, но и обученных пилотах, экипажах танков, специалистах способных работать на ОТРК, ПВО, РЭБ — обычного резервиста на них не посадишь.
Кроме того брошенные командованием соединения, не выплаты «боевых» попытки призвать на войну граждан с венгерскими паспортами из Закарпатья — могут привести к очень «веселым» последствиям для ВСУ и Украины (точнее ее оставшейся подконтрольной Киеву части). Отключение сотовой связи в Херсоне и его обстрелы — тоже показатель. Посмотрим. Но не факт, что в результате боевых действий жителям некоторых городов, Киев и его режим может показаться большим злом, чем переход в состав России. И таких тенденций много.
В общем — не все так просто. И со временем, и с «борьбой бульдогов под ковром» в/на Украине.
3. Вопрос третий — «А поможет?»
Тут тоже интересно посмотреть. А что говорила Украинская пропаганда с 2015 (поражения под Дебальцево и Минск-2) и до 2022?
Часть мифов я разобрал в этом посте.:
И что оказалось:
1) Что «разбивать войска МО РФ с 2014 в соц. сетях» и в реальности — две большие разницы. Что современная прекрасно оснащенная армия России и силы народных республик — это серьезно.
2) Что в первые же дни будет уничтожено ПВО, и большая часть авиации ВСУ на аэродромах с самими аэродромами. Одиночные самолеты ВСУ мелькающие сейчас — это те кто в первые часы успели улететь в Польшу, Венгрию, Чехию. (хоть об этом прямо и говорят), как только они возвращаются в Украину они очень быстро становятся «добычей» ВКС РФ.
3) Что МО РФ как им и говорили умные люди будет на полную катушку использовать Авиацию, и КР как в Сирии и Грузии. По 100-200 ударов ВКС, и от 20 до 200-300 «калибров» ежедневно. Новейшие самолеты Су-34, Су-25М3, Су-35/35С, Су-30СМ/СМД/СМ2 не оставляют шанса старым произведенным еще в СССР Миг-29 и Су-27, даже для стран НАТО они будут грозными соперниками. Новейшие ударные вертолеты Ми-35/28Н и Ка-52 с экипажами имеющими опыт сирийской войны тоже показали, что значат ударные вертолеты в современной войне.
4) Что КР «Калибр» которые по заверениям пропагандистов должны были закончиться за неделю, не кончились и за 2 месяца. Кроме того используются еще «Ониксы» и «Кинжалы/Авангарды» ну и «Искандеры» как оказалось умеют не только смеятся.
5) Что у РФ вполне современные войска активно использующие БПЛА, высокоточные боеприпасы, спутниковую связь и ГЛОННАС. И «Орланы», и «Орионы/Иноходцы», аппараты фирмы «Zala» уже в Сирии показали свою актуальность и востребованность.
6) Что в войне главное — Управление, Связь и Логистика, а не «боевой дух» и «партизанские действия». Что офицеры ВС РФ после Сирийской компании прекрасно понимают, что такое «современная локальная война» и какими средствами и способами она ведется.
7) Что НАТО не собирается «Активно участвовать». Ограничиваясь поставками в основном оружия про-ва СССР и стран бывшего ОВД.
7а) Ввод воинских контингентов, дорогих вооружений (Самолеты, Вертолеты, Танки, новые БМП, БТР, современные ЗРК) — со стороны «западных демократических стран» не планируется
8) «Святые Байрактары ТБ2» хороши в Сирии, но против ВС РФ с «Панцирями», «Бук-М3» и «Тор-М2» получается намного хуже.
9) «Святые Джавелины» — тоже, в реальности, не так хорошо ждут «старые советские танки» как в рекламных роликов. В результате куча «Джавелинов», NLAW, Пацерфаустов-3, Гарл-Густавов, и прочих иностранных РПГ, ПТРК и т.п. оказываются в в руках солдат ЛНР и ДНР, а танки ВС РФ и ДНР и ЛНР все продолжают выполнять боевые задачи.
Можно посмотреть подборку мифов у Полковника Кассада.
СВО на Украине. Разрушенные мифы.
1. Танк на поле боя устарел.
2. Танки невозможно эффективно применять в городской застройке.
3. Байрактар – непобедимое оружие.
4. Будущее за компактными профессиональными армиями.
5. Тактические дроны не нужны.
6. Дивизии/корпуса/армии не нужны, достаточно бригад.
7. Мобилизационная экономика не нужна.
8. ЧВК не нужны. И вообще, ЧВК в России не существует.
9. Концепция массированного артиллерийского подавления ушла в
прошлое.
10. В России разучились делать ракеты.
11. Сильный флот на Черном море не нужен.
12. "Панцирь" ни на что не годен.
Ну и еще — пропагандисты говорят о ТЯО — 95% что применения не будет, а вот про «противоспутниковое» оружие не говорят, но если РФ его применит (а оно есть), это вызовет катастрофу в ВСУ которое лишиться связи и тактической информации. А при эскалации конфликта все вполне возможно.
Как и выяснилось что ПЗРК при одиночном пуске не эффективны, т.к. на Штурмовиках и Вертолетах ВКС РФ есть комплексы бортовой обороны существенно снижающие их эффективность.
Опять же если соотношение потерь по танкам будет 1:3-1:5 поставь хоть 200, хоть 500 те, что уже есть у ВС РФ (и НМ ЛНР/ДНР) их уничтожат.
Плюс если будет окружена главная группировка ВСУ на Донбассе, вряд ли резервисты даже с НАТОвским оружием смогут остановить каток ВС РФ и армий республик с новым боевым опытом и оснащением, при выбитых все больше и больше танках, артиллерии и РСЗО (Тяжелые системы очень быстро кончаются).
Политические аспекты:
Украинские пропагандисты не говорят, но раскол в украинском обществе все растет. Обстрелы ВСУ гражданского населения Херсона, Мелитополя, Донецка вызывают недоумение уже у своих сограждан, требования к эвакуированным гражданам Украины во Львове «забыть русский язык» когда их родные погибают на фронте тоже вызывает недоумение.
Мечты «свидетелей Майдана» о том что «путь наша «вата» и их «вата» уничтожат друг друга — мало вызывает отклика от жителей Юго-Востока. Как и тактика «Выжженной земли» когда разрушаются дамбы, монастыри и храмы, дороги и мосты, водозаборы и вся инфраструктура. Ведутся обстрелы гражданских и т.д. и т.п.. Информация об этом все равно пробивается через «пропаганду».
Такие аспекты как «борьба с мародерами» и поиск «шпионов» когда проверяются (причем кем?) телефоны случайных прихожих, а «неправильные мародеры» привязываются скотчем к столбам и подвергаются побоям и унижениям без всяких судов. «Европа» в Украине именно такая.
4. Ну и последний вопрос: «А потянем?»
И США и ЕС должные его себе задать. Победа «Любой ценой» возможна, но какова её цена?
После истощения запасов газа в Северном море, и уменьшения добычи на Гроненгене, ЕС жила хорошо и была конкурентоспособна только в случае достаточно объема, дешевых энергоресурсов из России — газа и нефти в первую очередь, урана, пеллет, леса во вторую. Кроме того Россия активно закупала разное оборудование в Германии, Италии, Испании, Франции. Но не только постави того же ПО (хотя бы взять SAP ), это очень и очень «вкусные» цифры как абсолютные, так и относительные. И теперь (Где-то года с 15-16) Россия активно замещает это поставками из Китая, Швейцарии, Южной Кореи, Японии и из собственных производственных концернов. А потоки энергетических ресурсов тоже ориентируются на АТР (Первая и вторая очередь Арктик СПГ).
Допустим если в 2004-2010 году сырье для производства полиэтилена и ABB пластика было на 70-80% импортным, то сейчас на 75-85 оно отечественное, и так во многих отраслях. Были построены новые блоки АЭС, модернизированы ТЭЦ, теперь в России стоимость эл. энергии 3-8 евроцента, в в Прибалтики 1,5-2 евро за кВт. Где будут строить промышленность, дата центры, новые города?
Уже и Россия, и Китай, и прочие страны БРИКС готовы заменять страны ЕС в Африке, Азии, Латинской Америке — примеры Венесуэлы, ЮАР, Мали и т.д. красноречиво об этом говорят. Особенно смерти подобно это для Германии — экономического и технологического локомотива ЕС, без которого страны востока и юга Европы ждут очень тяжелые времена.
Ну и политически — Турция запустила пропаганду «Блистательной Порты» и облизывается на средиземноморские месторождения газа, балканские страны, Грецию. Падает влияние ЕС на БВ и Африке (Сирия, Ливия). В Ливии Кстати как раз Турция (совместно с Италией), захотела подвинуть Францию ( с Египтом, и т.д.). В восточной Европе предлагают пожить «без газа», не давая взамен ничего. Так что из Болгарии и Венгрии люди просто бегут в Германию глядя на все это. Растут партии и укрепляются позиции «Евроскептиков». Не развалится ли ЕС от таких действий? Особенно когда Китай захватывает новые рынки, и производит не только электронику и текстиль, но большое кол-во морских судов, автомобилей, локомотивов, вагонов, военных самолетов, уже вплотную взялся за гражданские самолеты, космос, и информационные технологии. Опять же, что будет с морской торговлей при нынешних темпах строительства Китайского флота, и Российских ПЛ?
Пока ЕС и США поставляют на миллиарды $ вооружения на Украину, Китай увеличивает зависимость от своих товаров, систем, логистики стран Азии, АТР и Африки.
Ну и дополнительные материалы:
Уточненная инфографика по поставкам:
Что можно ответить повторят данные в посте не буду, но что нового:
Стали ясными некоторые цифры котрые были неясны раньше:
Польша:
Более точно стало ясно кол-во поставленных танков и БМП
Танков Т72М —200 шт.
БМП-1 —60 шт.
Ну и появилось видео переданных польских танков Т-72М в Украине:
Можно сравнить с потерями на текущий день:
Я для сравнения посчитал потери за неделю (по МО РФ Утро 25.04 Утро 02.05) (если нет подписи то по МО РФ — брифинги И.В. Конашенкова)
ЛС 3723 чел. (ист. Рыбарь)
Т и ББМ 230 шт ( 2756-2526)
ПА и М 138 шт (1234-1096)
РСЗО 33 шт (316-283)
Самолеты 5 шт (146- 141 шт)
Вертолеты 2 шт (112-110)
ЗРК (Ср и Б д-ти) 12 шт. (216-202) (Рыбарь)
ЗРК (Ближнего РД) 7 шт (49-42) (Рыбарь)
ЗРК (все)* 360(?) 16 шт. (281-265)
БПЛА 123 шт (683-560)
Спец. АТ 201 шт (2563-2362)
Это касательно кол-ва. Чтобы оценить. Поставленных Польшей и Чехией ББМ (212 танков и 65 БМП-1 всего 277 ед) хватит на 2 недели войны (+/-).
Артиллерии (155 ед) — на 1-1,5 недели войны.
Броневиков — на 1-2 недели войны.
Ну и т.д..
За кулисами эскорта: правовые нюансы, этические дилеммы и психологические аспекты профессии 
"Снегурочка", или Шедевр Островского 
Зарплату складывали на полочку в шкафу (с). Как отличается семейный бюджет в 
Капитал VS мигранты = "пчелы против меда " 
Костюмы России на конкурсе Мисс Вселенная 2024 
О ракетных ударах западными ракетами по России 
79 лет Нику Симперу 
Забавные животинки :-) 
Только что узнала! 
