В ответ Паламану
luciusvorren — 05.11.2023
Корни первой смуты (а если подумать то и второй) в победе иосифлян над нестяжателями.
Религиозные противоречия значения не имеют (победитель пишет историю) , значение имеют экономические и политические последствия.
Именно они отправили Россию по особому пути развития отличного от всего остального христианского мира.
Без земельной аристократии , дворянством как служилым сословием и крепостным правом.
И дальше с замедленным развитием экономики и единственной аристократической семьей на всю империю.
Все это последствия спора иосифлян и нестяжателей.
От чего отказался русский народ в результате этого спора , что его наказал Бог ?
Я не придаю этому спору такого судьбоносного значения.
1 ноября 2023, 14:19:22 Изменен: 1 ноября 2023, 14:27:00
В результате не произошло секуляризации церковных земель , как случилось во всех остальных христианских странах. В том числе католических , но в первую очередь протестанских. Протестантизм вырос и был поддержан королями не сам по себе от сырости , а потому что короли нуждались в легитимной причине для отъема церковной собственности.
В итоге Ивану 4 пришлось исправлять неудачу своего деда Ивана 3 путем самодержавной революции и уничтожения собственной земельной аристократии. Кроме того сам вопрос оставался не решенным почти целый век. То есть Россия во первых на 100 лет отстала от европы в этом вопросе , а значит и в развитии общества. Заплатила за это непомерную цену , во вторых.
В итоге получили крах династии и смуту. И окончательно вопрос был решен уже Петром 1 и опять директивно а не в результате естественного развития.
Почему же вы не считаете этот вопрос судьбоносным? Это как раз поворотный момент всей русской истории , определившим развитие и отставание России от европы на 2 века вперед (как минимум). И церковь которая заботилась о своем доходе и собственности в этой истории оказалась виновником всех последующих бед.
Кроме того и последующая катастрофа 1917 года , когда вы сами называли одной из причин отсутствие в России аристократических родов европейского типа (кроме Романовых). А ведь их не было именно потому что Иван 4 за счет них решил вопрос оплаты за службу дворян. Извел.
У многих людей, интересующихся той эпохой, возникает соблазн
свести политическую борьбу к религиозной. Событий нашей эпохи тоже
многие предпочитают сводить к идейной (по сути опять-таки
"религиозной") борьбе между марксизмом, либерализмом и
национализмом. Но я думаю, намного более разумно и перспективно
найти политическое содержание этой борьбы — попросту говоря,
разобраться qui prodest. А это значит нащупать противостоящие друг
другу властные группировки, ведь именно Власть обеспечивает
торжество той или иной идеологии.
Я полагаю, марксизм это инструмент д'Британии, национализм
д'Франции, а интернационалистический либерализм — д'США. Я не верю
в "интересы пролетариата", "волю народа" и прочее такое. Но так же
точно я не верю и в "церковь которая заботилась о своем доходе".
Всё эти теории — для управления дураками. Я полагаю, XVI век это
начало борьбы между европейскими Властями за контроль над Россией.
И все эти "нестяжатели" и "стяжатели" лишь пешки в этой глобальной
политической борьбе. Если угодно разобраться в этом более детально,
вот текст Кожинова, где этот
вопрос рассматривается на конкретном историческом материале.
Началом этой эпохи я бы предложил считать конец XV века, начало
Итальянских войн. Собственно, война между Москвой и Литвой, как раз
и должна рассматриваться как периферия Итальянских войн. И
настоящими героями этой истории были не "осифляне" и "нестяжатели",
а Габсбурги и Валуа, а если совсем уж резать правду-матку — между
разными партиями д'итальянцев. Собственно, об этом я в обсуждаемом
тексте и говорю.
А поскольку в ту эпоху всякая подобная борьба оформлялась
религиозными лозунгами, конечным итогом её стал староверческий
Раскол. Собственно, именно в XVI веке в Русской церкви и
закрепилось "двуперстие", которое затем подняли на знамя
старообрядцы. И там, где Вы смутно видите "церковь которая
заботилась о своем доходе", я отчётливо вижу поднимающее голову
старообрядчество, которое и стало основным инструментом борьбы
противников Петра Великого — впрочем, опять-таки по сути тут дело
не в личности Петра, а в глобальном противостоянии европейцев,
частью которого стал и русский Раскол. Между прочим, как раз и
положивший начало той самой секуляризации церковных земель.
Вы размышляете об "отставании России от Европы", а же думаю о
борьбе одних европейцев с другими, задним числом идеологически
оформленной как "отставание" проигравшей партии. Мне сама идеология
"отставания" кажется довольно глупой — как и любая другая
идеология. Впрочем, я начинаю повторяться. Об идеологиях см.
выше.
один слой не отменяет другие слои.
Вы предпочитаете выпячивать грань борьбы властных групп. Конечно это было.
Но Россия в таком положении как сейчас (без суверена) никогда до 17 года не была.
Что касается нестяжателей и иосифлян — это был общеевропейский исторический процесс.
Как переход от лошади к паровой машине и от угля к нефти. Просто общество развивалось , людей становилось больше , оформлялись государства , возникала бюрократия и служивое сословие.
Которому государству нужно было чем то платить. На что-то содержать бюрократию.
А церковь в европе в результате практики завещания земли в пользу церкви при отправлении например в крестовый поход , просто дарения "на помин души" , стала самым большим землевладельцем. В России была другая причина , почему церковь по результатам "монгольского ига" оказалась самым богатым и крупным землевладельцем.
Однако , ВСЕ европейскии монархии для решения вопроса финансирования своего госаппарата и служивого сословия шли ОДНИМ путем — секуляризации. Более или менее успешно.
И речь в этом споре шла не о том какая группировка из европы поработит Россию и сделает своей колонией. А о банальном развитии общества. Православная церковь в тяжелой борьбе отстояв свою собственность отправила Россию "особым путем".
> Россия в таком положении как сейчас (без суверена)
никогда до 17 года не была.
Я полагаю, Россия утратила суверенитет давным-давно, а в период
1812-1881 удивительным образом обрела его заново. И внимания здесь
заслуживает не факт утраты сувернитета русскими после 1881 года, а
напротив: факт обретения суверенитета в начале XX века. Потому что
вообще-то так не бывает.
Выступив в XIX веке как суверенная Власть, русские вызвали в Европе
панику, за сим последовали русофобия, Great Game и прочее, вплоть
до катастрофы 1917 — повторюсь, совершенно не удивительной и
закономерной.
После поражения д'Австрии в 30-летней войне её верные вассалы
(д'Россия и д'Англия) расползлись в разные стороны, перекинувшись в
стан победителей. д'Англия сразу, д'Россия лишь в конце XIX
века.
Тогда д'Австрия начала Большую Игру, поссорив их между собой. В
итоге д'Россия оказалась (после 1927) поглощена д'Британией. Но я
думаю, это лишь промежуточный ход в Большой Игре самой д'Австрии,
которая намерена восстановить старый статус-кво и вернуть блудных
детей под свои крылья.
Правда, я лично думаю, что у Бога иные планы.
И кстати, у д'Франции тоже иные планы.
> Православная церковь в тяжелой борьбе отстояв свою
собственность отправила Россию "особым путем".
Повторюсь: я не верю в политическую субъектность церковной иерархии
так же точно, как не верю в субъектность "наций", "классов" и
прочего такого. Всё это для дурачков. Я владею этим дискурсом
("русские всегда приходят за своим долгом" и проч.), но не
рассматриваю его как аппарат для серьёзных рассуждений.
"Церковная собственность" это так же смешно, как и "крестьянская
собственность" или "моя квартира в Москве". Любая собственность
принадлежит тому, кто способен ЛИЧНО защитить её от посягательств.
"Твоя квартира" принадлежит не тебе, а государству, которое
выписало тебе ксиву на право "владения" ею. А на самом деле даже не
государству, а Власти, которая владеет самим этим государством.
Конечно же, за ширмой "церковной собственности" скрывается какая-то
Власть. Об этой Власти только и имеет смысл рассуждать в данном
контексте, если мы не хотим опустить до уровня "националистического
дискурса". А мы не хотим — во всяком случае, я не хочу,
увольте!
И какая же Власть так распорядилась с церковной собственностью в России ?
Вы уже даже в простом разговоре где можно оперировать историческими фактами переводите его к какой то мистике. С вами о чем не начнешь говорить , все сводится к одному окончательному аргументу.
Церковная собственность ВСЕ РАВНО была изъята , как ВЕЗДЕ. Только в России процесс шел слишком долго и тяжко.
Закончен он был Екатериной2 в 1764 году.
А могло все тоже самое произойти в в 15 веке. И без краха династии , без смуты , без экономического отставания , без отставания в развитии общества , урбанизации. Без уничтожения земельной аристократии.
Это поворотный момент истории определивший вектор развития на века вперед , а вы его "не считаете важным". Удивительно.
То что православная церковь в ее версии истории о своей роли в истории России предпочитает не выпячивать такие моменты как победа стяжателей над нестяжателями , илм предательством синода в 17 году , не отменяет исторических фактов. И для непредвзятого исследователя их роль и последствия очевидны.
+++++_______________________________________
Вообще говоря интересный вывих в мировоззрении.
Одно время над теорией Галковского о криптоколонии потешались. А людей которые говорили , что РФ не независимая страна считали какими то фриками-конспирологами в лучшем случае. Теперь пошел перегиб в другую сторону , у некоторых людей России вообще суверенитетом не обладала почти никогда. Если по Паламану так буквально короткий отрезок 70 лет с 1812 по 1881.
Думаю что в этом вопросе Паламан сильно перегнул палку. :)
|
|
</> |
Почему двигатель 9 л.с. считается универсальным решением для уборки снега 
Настоящие украинские коты не мяукают? 
Эпидемия идиотизма накрывает планету 
И что теперь? 
Холирудский дворец украшен к Рождеству 
Териберка. У "45 причала" 
Мы ни в чем не виноваты 
Ни о чём 
С места в карьер 
