Разговор беллетриста с писателем

borisakunin — 30.07.2013

     В последнем номере журнала «Афиша» опубликован наш с Михаилом Шишкиным диалог на всегдашнюю русскую тему.
     Мы с Мишей знаем друг друга тридцать лет и три года. Он уже тогда, в  восемнадцать, был серьезным писателем, а я начал писать только в сорок - и то в основном беллетристику.
     Привожу здесь нашу  длинную беседу полностью, только прибавил несколько картинок, чтоб не слишком давил сплошной массив текста. 
    
     Это писатель Михаил Шишкин:


     А это я:


М.Ш.
     Дорогой Гриша! Давай же объяснимся в любви к монструозному отечеству и зададим друг другу вопросы. Например, почему Бродский так и не вернулся в Россию? Или: не бегут ли и у тебя мурашки, когда читаешь в завещании Гоголя: «Соотечественники! страшно!» Хотя, разумеется, все вопросы на свете – риторические. И тем не менее.
     Вот, например,  задачка, задаваемая судьбой каждому, кого черт догадал родиться в России с умом и талантом. Дано: Россия – прекрасная страна для подлецов или для героических борцов с подлостью. Для «нормальной» достойной жизни эта империя не предусмотрена. Если ты по натуре своей не герой и не подлец, а хочешь только прожить жизнь достойно, зарабатывая честным трудом на семью, то у тебя все равно нет выбора: каждый день подталкивает тебя или к одним, или к другим. Не хочешь быть подлецом вместе со всеми – становись трагическим борцом, готовым пожертвовать всем, в том числе и семьей, ради борьбы. Не хочешь быть героем и сгинуть в тюрьме или чтобы тебя забили насмерть в подъезде – пристраивайся к подлецам.
     Не задаю вопрос:  как же так получилось? На него есть дюжины ответов – и про варягов, и про татар, и про географию с климатом, и про не очень удачно, по Чаадаеву, выбранное христианство, и тд. и тп. Уверен, что прочитаю обо всем этом в твоей «Истории государства российского», на которую сподвигли тебя исторические родные музы, бессмысленные и беспощадные. Задам вопрос вопросов: что делать? Что делать сегодня, если, с одной стороны, не хочешь становиться частью криминальной структуры – а все государство и вся жизнь в России стала огромной криминальной структурой,  и если, с другой стороны, не хочешь идти в революцию?

Г.Ч.
     Отличный вопрос «Что делать?» Давай про это. Не догоним, так хоть согреемся. Ответить на него гораздо труднее, чем на второй сакраментальный русский вопрос «Кто виноват?» Тут-то всем всё абсолютно ясно. Нам – что виноват Путин. Им – что виноваты мы. На самом-то деле, как мне кажется, виновата давняя раздвоенность отечества, о которой ты, в частности, писал в недавней статье для «Нью Репаблик», объясняя азы российской истории американским читателям.
     В России живут бок о бок два отдельных, нисколько не похожих народа, и народы эти  с давних пор люто враждуют между собой. (Чтоб он провалился,  византийский орел с двумя головами – шизофренический символ, выбранный Иоанном Третьим в качестве герба нашего государства).
     Есть Мы и есть Они.
     У Нас свои герои: Чехов там, Мандельштам, Пастернак, Сахаров.
     У Них – свои: Иван Грозный, Сталин, Дзержинский, теперь вот Путин.


     Друг друга представители двух наций распознают с первого взгляда и в ту же секунду испытывают приступ острой неприязни. Нам не нравится в Них всё: как Они выглядят, разговаривают, держатся, радуются  и горюют, одеваются и раздеваются. Нас тошнит от их любимых певцов, фильмов и телепередач. Они платят Нам той же монетой, и еще с переплатой.
     Помимо Нас и Них есть просто люди, которые составляют большинство населения – и Мы с Ними постоянно пытаемся перетянуть это нирыбанимясо на свою сторону, приобщить к своим ценностям.
     Вот что, по-твоему, делать с этой реальностью? Поубивать друг друга?

М.Ш.
     Мне кажется, ты не совсем там проводишь границу. Это я про Мы и Они. Большинство населения вовсе не между нами. Оно, увы, с Ними. Дело тут вот в чем. Мину под русский ковчег заложил Петр. Он, собственно, хотел лишь модернизировать армию для войны с Европой, воспользоваться ее же современными военными технологиями и позвал с Запада Gastarbeiter, а приехали люди. Они привезли с собой слова. В словах затаились неизвестные дотоле в отечестве идеи: свобода, республика, парламент, права личности, человеческое достоинство.
     За несколько поколений слова сделали главную русскую революцию: превратили нацию в сиамских близнецов, тело одно, а головы больше не понимают друг друга. Современные технологии в любую эпоху требуют образования, образование неминуемо влечет за собой понятие о свободе личности. Так в России появилась интеллигенция, или назови нас как хочешь: креаклы, западники, очкарики, не имеет значения.
      С тех пор в России сосуществуют два народа, говорящих по-русски, но ментально друг другу противопоставленных.  Одна голова напичкана европейским образованием, либеральными идеями и представлениями, что Россия принадлежит общечеловеческой цивилизации. Эта голова не хочет жить при патриархальной диктатуре, требует себе свобод, прав и уважения  достоинства. У другой головы свой, все еще средневековый, образ мира: святая Русь – это остров, окруженный океаном врагов, и только Отец в Кремле может спасти страну. Вот это Мы и Они.
     А правительство – это такой намордник. Он спасает нас от Пугачева, города и человека. Именно это имел в виду Пушкин под «единственным европейцем». В феврале 17-го намордник сняли. Что получилось – расхлебываем до сих пор. Это, кстати, главный аргумент тех, кто согласен с тем, что лучше терпеть намордник, чем беспредел на улицах. Страх. Страх перед сиамским братаном.
     Мне кажется, этот страх и парализует «протестное» движение в России.
     Средство есть только одно, проверенное. Информация. Просвещение. Смягчение нравов. Свободное слово. Но именно информационный поток пытаются перекрыть, как течь в корабле. Прямо по методу Мюнхаузена - затыкая телепробоину попсой.
     Но я все-таки оптимист. Тогда, в 17-м, первую попытку русской демократии сорвала война. Вторая, в начале 90-х, была обречена, потому что рабы, на которых свалилась с неба воля – никудышная опора для гражданского общества. Теперь, спустя двадцать лет, появился целый слой общества, готовый жить при демократии. И я верю, что свободная информация может менять людей, Их делать Нами. Так что у третьей попытки русской демократии есть хоть какие-то шансы. И тогда можно будет безбоязненно снять намордник. Или нет?

Г.Ч.
     У меня несколько иное впечатление от российского исторического процесса, и переломом я считаю не эпоху Петра, а эпоху  Александра Первого, который отменил телесные наказания для дворянства и тем самым открыл ворота для развития ЧСД, чувства собственного достоинства.
     Метафора про тело и две головы мне нравится, но только я не думаю, что Их голове Тело внимает охотнее. Просто Они исторически старше Нас. Они были здесь всегда, сколько существует Россия. А  Наши на протяжении первого тысячелетия Руси светились редко, и голос их был слаб. Некоторые – окольничий Адашев, Новикóв, Радищев - пытались участвовать в тогдашней общественно-политической жизни, но сгорали, как свечки. Потому что у власти всегда плотной кучей стояли Они и бдительно охраняли свои интересы.
     Сословием, а затем классом и позднее нацией внутри нации Мы стали только, начиная с пушкинских времен. Два мощных стимулятора - любовь к образованию и развитое ЧСД  - довольно быстро уравняли Наши и Их силы, и с 14 декабря 1825 года две  России находятся в состоянии вечной войны – обычно холодной, но иногда и настоящей.
     Было всё: и террор с обеих сторон, и революции, и гражданская война, и массовые репрессии. К власти приходили то приверженцы нашей России – и тогда происходили реформы, то сторонники той России – и тогда наступала реакция.
     Один раз, в очередной раз победив, Они попытались истребить Наших полностью и сделать Россию страной однородной, но на месте старого образованного класса вырос новый – и стал ненавидеть Их с прежней страстью.
     Главная проблема мне видится в том, что ненависть эта никуда не девается. Вот и сейчас она разгорается с новой силой. Власть у Них, они лишают Нас голоса, профессии, свободы. А Мы им грозим: погодите, мол, будет и на Нашей улице праздник. Конечно, будет, куда он денется. Но вражда двух голов на этом не закончится. И на следующем этапе всё отыграется обратно.
     Как этого избежать? Как примирить две головы или хотя бы приучить их не грызть друг друга? Вот о чем я в последнее время думаю.
     Ведь твоей «информационной свободой» Их, Тех, не переделаешь. Они располагают информацией не меньше, чем мы с тобой.
     Могут две российские головы договориться, или это утопия? Если могут, то как?

М.Ш.
     Кажется, в этом мы сходимся: нынешний намордник долго не продержится, ведь ни один Бокасса на свете еще не правил вечно - и вот тогда наступит момент истины. Если Их, Тех, не переделаешь, то на первых же свободных выборах они снова изберут себе новый намордник. И себе и нам.
     А что касается информации, то тут как раз все наоборот. Они судят обо всем – в том числе и о нас - только по помоям из ящика. Согласен с тобой, в одночасье никакая информация большого результата не может дать. Но вот если в течение, предположим, года, та, вторая голова будет смотреть по телевизору не то, чем сейчас затыкают пробоину в трюме, а свободные дебаты свободных людей, то кто знает, может что-то и изменится. И тогда станет возможен диалог. Раньше это называлось прекрасным словом просвещение. Другого пути я не вижу.
     А вот сделать так, чтобы наперсточники, облепившие трон, пустили свободное слово в эфир, вот это, скорее, пока утопия. Они ведь понимают только злобу, жестокость и силу. Благородство и порядочность для них – слабость лохов. Мы же через все это проходили. Они уступят только тем, кто злобнее, сильнее, подлее. То есть, чтобы победить их, нужно сперва стать ими. Хуже них. А Чехов супротив Дзержинского, давно известно, всё равно, что плотник супротив столяра...
     Так что две российских головы договориться могли бы. Но им не дают те, кто больше всего этого боится – временщики в Кремле.
     Рано или поздно, время их, конечно, кончится. Вот бы ускорить! Но как? Опять проклятые русские вопросы: как рубить головы дракону, чтобы при этом самому не становиться драконом? А мирный протест, хоть ты тресни, они не понимают. Мы – не индусы супротив англичан.
     Ну так что, исчерпал себя мирный протест? Или он еще по-настоящему и не начинался?


Г.Ш.
     Нам с тобой видится анатомия российского общества несколько по-разному. Ты, по-моему, считаешь, что Они и Народ – это мейнстрим, а Мы – принесенная заморским ветром девиация. Может быть, в чаадаевские времена так и было. Но в современной России, по моему убеждению, Мы и Они – это именно две головы, каждая из которых пытается убедить Тело (большинство населения) в своей правоте. Принципиальная разница моей и твоей позиций в том, что твоя изначально пессимистична, а моя допускает хэппи-энд.
     Но меня сейчас занимает другое.
     Вот ты говоришь: «наперсточники, облепившие трон», «рубить головы дракону», «они понимают только злобу, жестокость и силу». Это язык войны, всё той же нескончаемой войны. Я и сам в ней активно поучаствовал. Например, придумал для двух «голов» красноречивые названия – «аристократия» (это Мы) и «арЕстократия» (это Они). То есть Они – плохие, а Мы происходим от слова «аристос», «лучшее».
     Но, знаешь, вся эта брань вдруг стала казаться мне контрпродуктивной.
     Во-первых, как-то неправильно самим объявлять себя «лучше» - это пускай потомки решают, кто был хороший, а кто плохой.
     Во-вторых, неправда, что в Их арсенале нет других средств кроме запугивания и выкручивания рук.
     И вообще всё не такое уж черно-белое.
     Среди Наших попадаются, и в немалом количестве, люди низкие и продажные; среди Них подчас встречаются люди убежденные и бескорыстные.
     Да, когда наверху Они, то правят жестко и по временам жестоко, но и Наши в статусе победителей тоже не Сахары Медовичи. Крови Наши проливали несравненно меньше (хотя в эпоху народовольцев с эсерами или в октябре девяносто третьего тоже не миндальничали). Зато Мы добирали моральным втаптыванием врагов в грязь, а иногда и прямым электоральным жульничеством, как в девяносто шестом. (Ну да, по сравнению с чуровскими выборами чубайсовские кажутся милым детским поджухиванием,  но ведь в стране впервые происходили демократические выборы президента – и вышла этакая пакость).
     Поразительно, что мне понадобилось прожить на свете больше полувека, чтобы вообще об этом задуматься. Мысль вроде бы простая, но я никак не могу уместить ее в голове.
    А что если не стремиться к окончательной победе над Ними? Что если научиться как-то терпеть друг друга?
     Я понимаю, что говорю вещи в условиях разгула реакции ужасно несвоевременные, поэтому во избежание недоразумений поясню. Речь не про нынешний момент, когда Они совершенно распоясались и любое движение с Нашей стороны в сторону компромисса будет воспринято обществом как капитуляция. Конечно, удар нужно держать и выдержать. Выдержим. Видали Мы за двести лет атаки и посерьезней. Но когда Наша сила начнет прибывать, а Их сила убывать – не попробовать ли Нам, сторонникам прав личности, найти общий язык с Ними, сторонниками государственного принуждения? Не оставить ли в стороне то, что нас разъединяет, и не попытаться ли найти какие-то точки соприкосновения?
     Ты считаешь, это утопия, иллюзия? Точек соприкосновения нет вовсе?

М.Ш.
     Терпеть? Опять терпеть?
     С кем искать точек соприкосновения? С властью? С бандитами? Это же одно и то же.
     Для того, чтобы исторически терпеть, нет больше исторического времени.
     Людям, живущим в нечеловеческих условиях сейчас, не поможет хэппи энд в далеком будущем. Ведь речь уже идет не о каком-то психологическом дискомфорте, а о вымирании в России человека как вида. Ведь в ГУЛАГ загнали не только всех нас, но и саму природу. И если люди могут приспособиться к жизни в любой тюрьме, смирившись со своим рабством, то природа – нет. Она умирает и забирает нас с собой.
     Мы ведь выросли в стране, где ничто никому не принадлежало. Это была удивительная страна рабов, и те, кто нами правил, были лишь главными рабами. А у рабов, с давних времен известно, рабское отношение ко всему: Nihil habeo, nihil curo.
     А теперь они украли природу и добивают ее. Страну сделали  местом, неприспособленным для жизни. Жить в России – опасно для здоровья. И тем более для здоровья детей.
     Они живут за счет варварского разграбления природы, потому что у них все еще рабские мозги и души, не знающие чувства ответственности за будущее. Чувство ответственности за окружающий мир невозможно без свободы, без возможности проявить инициативу. Это именно то, чего был лишен советский человек - любая инициатива снизу наказывалась сверху, и именно у этого разбитого корыта мы оказались вновь.
     Экологическая катастрофа, которая уже идет полным ходом в России, не может быть остановлена без сопротивления гражданского общества, но население огромной страны, по-прежнему отчужденное и от своей земли, и от местной власти, получая ужасающую информацию о варварском уничтожении среды собственного проживания, в массе своей не способно к активному противостоянию. Тревожные известия о гибели природы на Западе ведут к активному противодействию общественности, а в России лишь усиливают всеобщее чувство безнадежности. Люди по-прежнему ощущают себя бессильными и беспомощными перед всесильным чиновником, который заботится только о своем кармане. Им остается только терпеть и вымирать. По-прежнему в стране правит психология рабов, по-прежнему в России не создана система общественного самоуправления, на котором зиждется вся западная цивилизация.
     Смертность взрослого населения России в 21 веке оказывается выше смертности в 19 веке. Из нынешнего поколения 16-летних юношей до 60 лет не доживет половина.
     Не водка убивает жителей России, но психическая угнетенность, в которую повержено население огромной страны, ощущение полного бесправия, беспомощности и безысходности перед безнаказанностью начальства, перед продажностью судов и органов правопорядка.
     Нищее население не допущено до пирога, а низкооплачиваемые работы уже заняты мигрантами. В самое ближайшее время мы увидим и уже видим, как власти путем провокаций будут переводить социальные конфликты в конфликты межэтнические. На это они мастера. Новые этнические погромы в России запланированы. «Патриотизм» – испытанный удобный способ держать рабов в повиновении. И власть будет делать все, чтобы не дать людям почувствовать себя свободными гражданами, осознающими свою ответственность за свою землю, за свою страну. Власть будет всячески усиливать отчуждение человека от своего государства, от своего города, от своей местной власти, от своей улицы. По-прежнему государство в России – главный враг народа.
     Гражданское общество не может существовать без инициативы снизу, но именно это пресекается властями в России всеми возможными и невозможными способами. Ощущение, что от тебя ничего не зависит, что тебе не дадут никогда жить достойно, что ты ничего изменить не можешь, действует на психику населения очень депрессивно. Все хотят верить в хэппи энд. Но как обеспечить достойное будущее своим детям в ближайшие годы?
     Нынешние «патриоты» сами меньше всего верят в будущее родины и обеспечивают приватное будущее потомкам за границей.
     Наша история за последние 100 лет показала, как работает принцип естественного отбора: наиболее активная и образованная часть населения последовательно элиминировалась собственным государством или эмигрировала. Остающиеся выработали в себе из поколения в поколение унизительное искусство выживания в России. Терпеть. Но это испытанное столетиями искусство выживания больше не помогает выжить. Терпеть значит вымирать.
     И опять мы возвращаемся к тому же, с чего начали. Для героев и борцов, готовых «заложить жен и детей» за правое дело, Россия – правильное место. Но что делать, если тебе важнее не сесть в тюрьму за участие в протесте, а обеспечить здоровое и достойное будущее для своих детей, и это будущее начинается сегодня, уже наступило? И если ты не хочешь терпеть и вымирать? И не хочешь искать точек соприкосновения с теми, соприкосновение с которыми вызывает рвотный рефлекс?
     Надеяться на чудо?
     Но ведь, с другой стороны, чудеса случаются. Рецепт для русского чуда только один: просвещение, доступ к свободной информации для всех.


Г.Ч.
     Вот чем отличается беллетрист-позитивист от писателя трагического мироощущения. «У меня характер-то лучше вашего, я смирнее», - как сказал Счастливцев Несчастливцеву. По правде говоря, ничего фатально-трагического в современной российской ситуации я не вижу. Бывали времена сильно хуже, чем сейчас. Мне кажется, что рассвет недалеко, хотя перед ним тьма, как положено, еще сгустится.
     И меня больше всего занимает, что будет после рассвета. Главная цель, по-моему, не Наша победа над Ними. Главная цель – победа над двухсотлетней войной. Не знаю только, возможно ли это.
     Вот давай заглянем в недалекое будущее.
     Догниет и рухнет автократический режим, да Мы его еще и подтолкнем. К власти придут Наши. Что будет дальше?
     Наверное, Наши загонят под плинтус спецслужбистов и пересажают неправедных судей с прокурорами. Наверное, отберут нефть у «плохих» олигархов и передадут «хорошим». Введут люстрацию для слуг прежнего режима. Выкинут с Красной площади святыню той стороны. Приструнят клерикалов. Ет цетера.
     Извечные наши оппоненты  на время попритихнут, будут копить обиды, как это сейчас делаем Мы, и ждать своего часа. Обязательно дождутся, если Наши будут вести себя так, как я только что описал. И всё пойдет по новой.
     Твой рецепт против этого порочного круга - просвещение и свободная информация. Я-то «за». Только сомневаюсь, что этого будет достаточно. Нам все-таки придется с Ними, с лучшими из Них, как-то договариваться об общей России, искать какую-то середину между концепцией «государство для человека» и концепцией «человек для государства». Это один из уроков, которые я для себя извлек из форсированного изучения отечественной истории.
     Но даже тебя, писателя-гуманиста и борца за мир во всем мире (как говорили во времена нашей советской молодости), я в этом сегодня убедить, кажется, не сумел. Может быть, в самом деле сейчас не время для таких разговоров.

М.Ш.
     Ты знаешь, это напомнило мне историю, как неаполитанский король заказал Джотто изобразить свое королевство, а тот вместо пейзажа с пейзанами написал навьюченного осла, который с тоской и надеждой смотрит на другой тюк у своих ног. Осел всегда будет надеяться, что другой тюк будет полегче. Наверно, население каждого королевства, а не только неаполитанского, похоже на этого осла. И мы - такой же осел, пусть и двухголовый. Может, эта надежда на другой тюк и есть основная движущая сила истории?
 

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив