О свободе воли

wampus_999 — 23.09.2023 Опять ввязался в разговорчики у И-П, теперь о свободе воли, да еще и с человеком, обладающим серединка-наполовинку западным аналитическим мышлением (alex_new_york). Сразу понятно было, что во мнениях мы не сойдемся (это уже не первый случай наших собеседований, он еще в июле пытался мне продать свою концепцию, но я вовремя остановился), однако мне показалось важным определить главные пункты нашего расхождения.

Началось все с клеверной цитаты alex_new_york:

Я определяю свободную волю как способность принимать решения с учетом их ожидаемых последствий. Шахматная программа этому определению удовлетворяет. Экскаватор — нет. alex_new_york
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2458513.html?thread=220486801#t220486801

avb: У шахматной программы нет ни свободы быть кем-то ещё (кроме как шахматной программой), ни воли, например, отказаться принимать решения. Какая тут свобода воли, смешно. Тогда и у автомата бачка унитаза тоже есть свобода воли: принимает решение остановить поток воды, когда бачок наполнен, ибо иначе вода перельётся, ай-ай-ай.

wampus_999: Именно так. Как может иметь волю примитивный набор кодов, не работающий без кучи вспомогательных устройств? Программа – это субъект действия? Предельно упрощая можно сказать, что устройство с обученным нейросетевым ИИ является моделью, проявляющей элементы свободной воли.

Если же говорить о человеке, то даже описание поведения атома может занимать многие десятки страниц. А тут поведение триллионов атомов плюс того, что мы вообще толком не понимаем, пытаются выразить одной фразой.

alex_new_york: “Предельно упрощая можно сказать, что устройство с обученным нейросетевым ИИ является моделью, проявляющей элементы свободной воли”

Для того, чтобы согласиться или не согласиться с этим утверждением, нужно вначале понять, что понимается под свободой воли. Почему например, покупка мороженого в ларьке — это акт свободной воли, а распад радиоактивного атома — не акт свободной воли

wampus_999: Я уже сказал, что для появления воли нужен субъект, контролирующий свое поведение. Атом или записанная на носителе программа – субъекты? Впрочем, если вы сторонник панпсихизма или чалмерсовских "атомов сознания", – тогда пожалуйста, но на мой взгляд, это введение новых сущностей без необходимости.

alex_new_york: Один атом не субъект, а 10^28 атомов - субъект. Поскольку в человеке 10^28 атомов. Ладно, тогда вопрос: в компьютерах, на которых гоняют программу ChatGPT еще больше атомов, чем 10^28. Значит ли это, что СhatGPT — еще больший субъект, чем человек. А танк, в котором атомов еще больше — суперсубъект. Или нет. И почему. И каков всё-таки критерий: субъект или не субъект?

wampus_999: Разве сложность в количестве атомов, с чего вы это взяли? Вас вообще в сторону повлекло. Я так и не понял, что для вас является источником мышления и сознания, позволяющим объекту стать субъектом. Вы считаете, что атом сам выбирает, куда ему лететь?

[Следовало бы указать собеседнику, что он совершенно не обратил внимания на главное в моем ответе: "плюс того, что мы вообще толком не понимаем", речь, естественно, идет о нашем мышлении. И поэтому он уперся в количество атомов. – Г.В.]

alex_new_york: Я свое определение свободы воли уже дал, и теперь пытаюсь понять, каково ваше. Вот, вы упомянули сложность. А как определить, что сложнее: поведение программы ChatGPT или поведение человека?

[Заметьте, человек не желает отвечать на поставленные ему вопросы, а долбит свое и отвечает вопросом на вопрос. – Г.В.]

wampus_999: Ваше определение неполное, вы не определили субъект воли, кто принимает решение. Принимать решения может только своя воля, воля субъекта действия. Программа не субъект, а запрограммированный объект.

Вы невнимательно прочитали то, что я написал. О сложности я говорил только в том смысле, что эти феномены невозможно определить одной легковесной фразой – как я выше сказал, она очень и очень неполна. К определению свободы воли сказанное мной не имеет отношения.

Дело не в сложности, а в целесообразности устройства нейросетей мозга, работающих на основе соответствующих математических принципов, развитие и совершенствование которых позволяет живому существу как объекту обрести свое собственное знание и понимание мира, свой субъективный внутренний мир, свою волю, и тем самым стать субъектом.

alex_new_york: Мне кажется, что мое определение достаточно ясно обозначает ключевые ингредиенты свободы воли: для свободы воли нужна, во-первых, сама воля — то есть, устремленность к определенной цели. И во-вторых, нужна та или иная форма интеллекта, позволяющая идентифицировать возможные решения и прогнозировать ожидаемые последствия этих решений и соотносить их в контексте преследуемой цели

Между потребностью человека и дождевого червя в пище нет принципиальной разницы. Но наличие у человека интеллекта приводит к появлению у него феномена свободы воли, В отличие от червя, человек способен не только вести себя рефлекторно, двигаясь на запах пищи и принимаясь без каких-либо размышлений ее поедать, — но и свободно. То есть, соотнося свои решения и поступки с множеством их прогнозируемых последствий в контексте важных для него целей

С этой точки зрения, я не вижу принципиальной разницы между шахматной программой, стремящейся одержать победу в рамках отведенного на игру времени, — и человеком, стремящимся к достижению заложенных в него на генетическом и культурном уровне целей в рамках отпущенного ему времени. Обеим этим сущностям присуща как собственно воля (устремленность к цели), так и свобода этой воли (способность к принятию решений с учетом их ожидаемых последствий)

Вопрос об идентификации субъекта воли в рамках этого определения достаточно прост: субъектом является сущность, характеризующаяся наличием целей и способностью принимать решения с учетом их ожидаемых последствий в контексте этих целей. Будь то шахматная программа, человеческое существо или сложная бюрократическая организация

wampus_999: Как говорится, начал за здравие, а кончил за упокой. Нигде у вас не сказано, кто определяет цель.

Вопрос именно в том, кто в конечном итоге определяет цели. Шахматной программе задана цель, поэтому она не субъект. А человек сам ищет и определяет цели в своей жизни, а не "стремится к достижению заложенных в него на генетическом и культурном уровне целей" (именно так он становится субъектом, а не объектом манипуляций). Вы тут какого-то программируемого робота вместо человека представили (возможно, на Западе это и есть цель, вбиваемая вам в подкорку государством). Похоже, наличие интеллекта еще не гарантирует появления свободы воли.

Успехов вам в ваших схоластических изысканиях на благо вашего государства. Чем больше именно таких мыслей, тем меньше способность к становлению личностей, тем больше деградирует само государство, потерявшее берега. А мы уж как-нибудь сами будем определять цели и решать своей свободной волей какие из них стоят усилий для достижения.

alex_new_york: Судя по тому, что вы опустились до личных выпадов и прямых оскорблений, чисто логические аргументы у вас закончились

Следовать вашему примеру и отвечать хамством на хамство я, конечно, не стану. А просто предложу вначале представить себе человека, в психику которого не был загружен цивилизационный багаж: язык и система понятий, этические ценности, культура, знания и навыки и т д

Не только элементарная логика, но и реальные примеры подобных случаев говорят о том, что никаким «поиском и определением целей в своей жизни» подобное несчастное существо заниматься не может, а может лишь мычать, рычать, кусаться и бегать на четвереньках

Если же вдобавок лишить это существо и генетически заложенной в него поведенческой программы, то пропадет и его способность мычать, рычать, кусаться и ползать. А останется лишь физическое тело с полным отсутствием какого-либо поведения

Если же исчезнет и остальная, не связанная с поведением часть генетической программы, то не будет и тела

[Вот тут мистер Алекс опять прокололся, ибо читает невнимательно и пропускает даже то, что я специально для него выделил жирным шрифтом: "Вопрос именно в том, кто в конечном итоге определяет цели". То есть речь идет не об отбрасывании генетически и культурно обусловленных целей, а лишь о том, кто принимает окончательное решение. По Алексу – это "генетический и культурный уровень", но в реальности чаще всего политический и идеологический ("но только волею пославшего мя государства"))). – Г.В.]

На этом позволю
себе откланяться

wampus_999: Еще раз желаю вам творческих успехов, не опускайте рук.

* * *

Что характерно, ожидаешь, что именно западный человек будет будет отстаивать роль личности в вопросе свободы воли и в постановке вопросов о целях этой личности, но не тут-то было. Удивительная каша из разных стилей мышления приводит собеседника к утверждению, что личная постановка целей не нужна, а человек "стремится к достижению заложенных в него на генетическом и культурном уровне целей". Ну а на деле это выливается в единодушное одобрение любых целей, как сегодня мы наблюдаем со стороны – весьма опасных и разрушительных, которые государство (в данном случае США) ставит подопечным. Похоже, что вот эта крайность так и не вытравленного пропагандой восточного мышления (беспрекословное подчинение внешнему актору вплоть до эксцессов тоталитаризма) по душе пришлась нынешним властям Запада и пала на подготовленную почву.

А может быть, действительно, многочисленные русские определенного промежуточного психотипа (именно поэтому они и оказались на Западе) отчасти влияют на то, как тамошним властям удается превращать общество в муравейник, управляемый ломехузами. А я-то сначала не очень поверил еще одному эмигранту urease, который выдал у того же И-П очень удививший меня пассаж:

"Вы знаете, я неиронически весьма высокого мнения о той волне иммиграции к которой я принадлежу.
Наши там — везде равномерно пропитали stuff that matters, как рациональные числа.
Так что нет. Без нас бы США вообще загнулись."

Как пророчески пел Высоцкий:

Проникновенье наше по планете
Особенно заметно вдалеке:
В общественном парижском туалете
Есть надписи на русском языке!

Они думают, что спасают США, но на деле они, как любые неофиты, стараются быть святее папы Римского и становятся вместо строителей разрушителями. Надеюсь, alex_new_york и подобные ему так же активно публикуются и в местных соцсетях для распространения своих прогрессивных (как паралич) идей.

Так пожелаем же им успеха!

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив