Нейроны и слон

ivanov_petrov — 07.02.2010 http://ivanov-petrov.livejournal.com/1347048.html?thread=67155176#t67155176
Я спросил, что сейчас происходит в нейробиологии - область огромная, очень быстро развивающаяся, и потому довольно закрытая от незнаек - и терминология обильная, и экспериментов море, и теории все время появляются.

И получил ответ - на мой взгляд, очень интересный и позволяющий немного представить, как же сейчас выглядит эта область. Как я понимаю, сейчас нейроны ученых ощупывают слона и делятся недоуменными впечатлениями, оставаясь при своих надеждах.

vi_z
Так что если кто может, не осердясь, рассказать, что там происходит сейчас, чем живет народ и что получается, о чем думают и как себя ведут при исследовании той самой первой сети, - расскажите.

Как прикладной математик среди нейробиологов (cf. "Незнайка на луне") могу высказать свое впечатление.

По-видимому, нейроны правильно понимать как наследников еще бактериальных клеток, которые активно обменивались сигналами друг с другом в бактериальных матах еще задолго до того, как что-либо научилось ползать. При необходимости ползать появилась необходимость передавать сигналы быстрее, и отсюда все эти spike trains (через дискретизацию можно передавать сигнал на большее расстояние) и синапсы (чем ближе к цели, тем быстрее нейромедиаторы ее достигнут).

При этих новых механизмах нейроны не перестали использовать традиционные методы коммуникации. Поэтому сигнальных веществ там масса, продолжают открывать все новые и новые, и чтобы не расслабляться, эти "дальние"/"медленные" нейромедиаторы имеют разный смысл в разных областях мозга.

Еще одна ось -- тонирующие сигналы, ритмы. Оказывается, что spikes иногда имеют разный смысл, в зависимости от того, на какую фазу ритма они попадают.

Вы тут наехали от лица биологов на информатиков, так что я наеду в обратном направлении. При таком количестве факторов биологический подход, описывающий слона как известной истории про слепых мудрецов, будет порождать массу правильных и весте с тем совершенно бесполезных теорий. Поскольку для полной картины важно знать, какие факторы являются важными, а какие пренебрежимыми. Это возможно только построением целостных моделей. То есть, собрать все известные теории слона вместе, запустить, и посмотреть, будет ли такой слон жизнеспособен.

Прогресс в "системной биологии", как это модно называть, и является наиболее важным трендом как на мой взгляд. Возможно это стало благодаря появлению достаточно мощных и дешевых компьютеров.

С такой техникой стало возможно строить все более точные модели отдельных нейронов. Добиваться, чтобы эта модель выдавала правильные spike trains на правильное возбуждение, и т п. Согласовывать химические, физические, информатические и биологические модели происходящего. В этом направление сделано многое, исследователи сегодня работают в стандартизированных пакетах моделирования нейронов.

Более новый шаг (ставший возможный опять же с ростом мощности компьютеров) -- это моделирование сетей нейронов. Это недавнее начинание, и результаты тут весьма скромные. Результаты пока обычно замкнуты в рамках лаборатории и неповторяемы. И моделируют кому что нравится -- кто колонку коры головного мозга, кто гиппокампус, и т п. Очень радуются, когда сеть выдает хоть что-то похожее на правду -- например, ритм с узнаваемой частотой. Но судить строго результаты рано -- это только-только началось.

При создании таких моделей часто приходится массово повторять эксперименты, описанные в публикациях за многие годы. В EPFL дошли до того, что приспособили робота для автоматизации процесса. При этом удается подогнать параметры моделей нейронов так, что они начинают себя вести "как живые". Инсайдеры говорят, что многое из опубликованного даже в ведущих изданиях приходится сильно корректировать или выбрасывать.

Значительным препятствием на этом пути, конечно, является остутствие массовой информации о структуре и поведении реальных нейронных сетей. В последнее время начали появляться контактные матрицы, позволяющие одновременно считывать, скажем, сто замеров. Методы генетической инженерии тоже помогают -- особенно встраивание флюоресцирющих индикаторов spikes и светочувствительных катионных каналов. Но опять же, это все только появилось -- как и первые публикации, которые это все начали использовать.

Ну и одно замечание. Ведущие компьютерные компании используют такие исследования для рекламы своих суперкомпьютеров. Ну и им конечно хочется в рекламном проспекте написать, что промоделирован мозг кошки или собаки и т п. Поэтому не всегда, скажем так, такие исследования делаются ведущими специалистами в нейробиологии. Потому что последние хорошо понимают ограничения своих результатов и сильно мешают рекламщикам.

aka_b_m
Как оно там неизменно плавает, я рассказать не могу, но зато вспомнил картинку из "Физики шутят".

Ангел докладывает: "Господи! Они синтезировали ещё один трансурановый элемент. Как будем реагировать?" - "Добавим ещё один нелинейный член в Истинное Уравнение Единого Поля!"

riftsh
Интерфейс между нейробиологией и информатикой - один из самых продуктивных во всей новейшей научной истории, принесший колоссальную пользу обеим дисциплинам. Информатике он дал искусственный интеллект и машинное обучение, которые в свою очередь революционизуруют все, что занимается сложными системами: от биологии и фармакологии до экономики и теории конфликтов. Биологии он дал нейроинформатику, которая несмотря на нежный возраст может похвастаться весьма впечатляющими достижениями. Одно из самых заметных - трехмерные атласы мозга, которые интегрируют информацию на анатомическом, морфологическом, клеточном, молекулярном и функциональном уровнях. Эти атласы используют результаты из всех областей нейроинформатики: fMRI и PET, трехмерная нейронная морфология и морфометрический анализ, РНК in situ гибридизация и экспрессия генов на клеточном уровне разрешения и т.д.

Вот несколько примеров:
http://www.brain-map.org/ (мышь и человек, развитие)
http://www.med.harvard.edu/AANLIB/home.html (человек, патологии)
http://braininfo.rprc.washington.edu/ (макака)
http://cocomac.org/home.asp (макака, нейронные сети)

ivanov_petrov
Я правильно понял - грубо, конечно, но хоть в общих чертах - что этот синтез для биологии дал технические средства типа карт и баз данных - разумеется, очень удобно иметь модель мозга с собранной по кадому участку инфой. Но кроме этого удобства представления - ничего этакого? Или я что-то упустил?

riftsh
Тут, как завещал нам великий Гегель, количество переходит в качество. Например, эти базы данных позволяют искать (и находить) самые разные корреляции: молекулярно-сигнальные, генотипно-фенотипные, структурно-функциональные и т.д., которые без этих баз данных найти бы не удалось (по крайней мере, в таких масштабах, за такое время и за такие деньги). Эти корреляции помогают понять как оно все работает.

На более детальном уровне, трехмерные модели нейронной морфологии позволяют реалистично моделировать синапсы и электофизиологическую стимуляцию, информация об экспрессии генов в конкретных участках мозга позволяет сфокусироваться на изучении рецепторов, которые наиболее вероятно играют ключевые роли в этих участках, и т.д.

dssh
Спасибо за обзор. Как-то в прошлом веке, когда мы пытались моделировать нейрон, встал вопрос: а на что собственно он должен реагировать? Просто на поляризацию? Это не прокатывает: нейрон мотылялло бы под воздействием внешних полей так, что он ничего путного сделать не мог (это сразу отметает представление нейрона в смысле функции). Если он реагирует на концентрацию химии внутре себя, то надо учитывать поведение его химии на ионном уровне, а это уже колебательные процессы. Колебательные процессы - это уже геометрия нейрона. Что-то даже получилось забавное, по крайней мере, пачки выходных импульсов были весьма похожи на картинки из опытов на кроликах. (-: Дальше дело не пошло, отчасти потому, что никто ничего внятного про механизм организации сети сказать тогда не мог (интересно, может ли сейчас). Ну, по крайней мере стало понятно, что ИИ на базе бионического подхода невозможен.

--------------------------------
Позволю себе указать на еще один разговор - некоторым образом по теме
http://nature-wonder.livejournal.com/175692.html
nature_wonder
Неврологам удалось наладить осмысленную коммуникацию с больными, находящимися в вегетативном состоянии... Если больной не контролирует свое тело, но находится в сознании, то единственное, чем он по-прежнему способен управлять – его собственные мысли. Он может по просьбе экспериментаторов воображать некие оговоренные ситуации, а ученые в это время будут снимать показания активности его головного мозга (fMRI). Ранее было показано, что у здоровых людей задействуются разные области мозга в зависимости от того, какую деятельность они мысленно представляют: отбивание теннисного мяча или хождение по улице/дому. В этом плане моторная активность отличается от навигации, и разница обнаруживается методом функциональной магнитно-резонансной томографии. Ученые провели тот же опыт с вегетативными больными. Пять их них откликнулись – сканирование их мозга показало, что по просьбе экспериментатора они действительно воображали предложенные ситуации.

bright_minded
я сам пробовал на себе похожего рода приборчик. на голову одевается штучка с датчиками. флешку в компьютер, установил программку. на программке шарик в квадрате. начинаешь думать об одном - едет влево. о другом - вправо. только потренироваться надо.

это очень интересно, но парадокс в том, что мы не узнаем ничего об их "внутренней жизни" в том смысле, что не читаем их мысли. девайс позволяет просто снимать активность мозга, которой можно управлять. то есть - мозг используется вместо мышцы. но и это конечно гениально. хотя не снимает вопроса о зомби - но это и не у овощей такая же ситуация.

kosilova
Ну, если дать определение зомби как автомата, который действует, но не думает, такой автомат не будет, вероятно, двигать шарик. Вы ж думали, когда его двигали. Хотя, понятно, что у зомби подразумевается работа мозга, связанная с управлением движениями.
Впрочем, об этих людях и не стоит вопрос, зомби они или нет, а стоит вопрос, есть ли у них то же мышление, что у всех других людей. А на этот вопрос шарик вполне может ответить.

bright_minded
я знаю что я думал, но внешний наблюдатель может сказать лишь что некоторые области мозга у меня активизировались. и все.

собственно вывод о наличии у них сознания мы делаем на основе предположения что оно связано с деятельностью мозга. в общем-то, что-то вроде поведения мозга, а не поведения тела, если криво выражаться. мозг - как мышца.

но это да, философия, для медиков и реального применения - это крайне полезно.

sergei_sh
Тонкость в том, что активация в ответ на вопрос или на предложение выполнить некое умственное задание может произойти без осознания. Я пока не очень внимательно смотрел статью, в принципе, это должны были предусмотреть, но насколько корректно проконтролировали - надо разбираться. Но тут нет неразрешимых проблем, если не выходить за практически значимые рамки (понятно, что с теоретической т.зр. у внешнего наблюдателя нет возможности убедиться абсолютно достоверно, что у кого-то, кроме него, есть сознание, но на практике вполне можно обходиться без абсолютной достоверности).

bright_minded
согласен, тут вопрос корректность интерпретации результатов.

однако смотрите - вопрос практически значимых рамок тут ой как важен. допустим в повседневной жизни мы можем судить о поступках человека, даже не зная, есть у него сознание или нет.

в ситуации с комой активация мозга - и есть все поступки. достаточно ли их для того чтобы судить о наличии у него сознания, пусть даже и в рамках "практической значимости"?

мне кажется это вопрос более философии, чем медицины. вопрос в том, что именно позволяет нам судить о наличии у человека сознания.

вот допустим медик скажет - да, есть возбуждение, я задаю ответы, он отвечает. допустим эвтаназия по желанию разрешена. готовы ли мы принять такого рода свидетельство сознания?

sergei_sh
Если человек сможет, к примеру, набирать целые осмысленные слова, то невозможно будет представить, что он без сознания. (Для ИМК набор букв - вполне обычное дело. Правда, при проблемах со зрением он работает (в слуховом варианте) намного хуже, но если не спешить, то печатать буквы и в этом случае вполне возможно.)

Когда ресурсов мало и для печатания букв, то ситуация, конечно, сложнее, но все равно похожая.

С эвтаназией надо осторожнее: человек вполне может быть в депрессии и от этого неадекватно оценивать ситуацию.

bright_minded
почему? то есть я понимаю почему это так с точки зрения здравого смысла, но с точки зрения философии сознания - это представимо. можно же ходить без сознания. или вербальная деятельность принципиальна отлична?

sergei_sh
Вербальный ответ на открытый вопрос, к примеру, это уже существенно иное, нежели выбор между да и нет. Правда, без сознания все же можно говорить - во сне. Но чтобы говорить с помощью ИМК, надо понять, как им пользоваться, и затем применить эти знания. Для спящего человека это уже чрезмерно сложная деятельность, ничего подобного со спящими не наблюдается.

Наконец, можно было бы расспросить человека о том, что он осознает в данный момент, и т.п. Конечно, можно сказать, что и ответы на такие вопросы могут как-то сгенерироваться без участия сознания. Но тут будет уже точно та же ситуация, как с любым живым человеком: внешний наблюдатель никогда не сможет достичь полной достоверности в ответе на вопрос о наличии у него сознания.

nature_wonder
Ходить без сознания, вероятно, можно, а вот отвечать на конкретные вопросы... вряд ли.

fregimus
> Если человек сможет, к примеру, набирать целые осмысленные слова, то невозможно будет представить, что он без сознания.

Лучше предложения. При некоторых афазиях выдают ого какие целые слова — при полном непонимании того, что шум, который производят другие люди — это речь, и даже что то, что у них самих выходит из-под пера, является словами. И речь, и, в меньшей степени, письмо — явления в очень большой степени автоматические.

kosilova
Вот в этом "мозг как мышца", видимо, собака и зарыта. Мышца ведь отвечает на управляющие сигналы. А мозг - тот, кто управляет. Грубо говоря, найти в мозге место, иницииирующее все остальное...

sergei_sh
В мозге разнесение не обязательно пространственное. Практически одновременно, но сравнительно независимо работающие и/или взаимодействующие системы могут (по крайней мере, теоретически) работать на популяциях нейронов, в значительной степени пересекающихся (один нейрон входит в обе системы).

kosilova
Если серьезно, ну, как представляю... Найдут способ прослеживать распространение активности. Прослеживать не просто сигнал, а рапространение каких-то специфических паттернов. И далее нужно искать, откуда, грубо говоря, все начинается. Генератор спонтанной активности. Что-то наверняка будет с ретикулярной информацией, но, наверное, не очень серьезное. Посерьезнее, думаю, нужно где-то, типа, в префронтальных зонах искать. Да ты гораздо лучше меня, знаешь, где; я давным-давно ничего не читала, кроме учебника Даниловой.
А с помощью каких инструментов - это, думаю, что-то комбинированное, включающее и ЭЭГ, потому что нужны точные паттерны, и томографические методы, потому что они точнее пространственно. Опять же, ты лучше меня знаешь эти вещи.

sergei_sh
Про инструментарий лучше я тебе как-нибудь устным способом расскажу, иначе очень долго будет. Если коротко, тут вообще на человеке мало что можно сделать, даже если было бы в принципе возможно.

Но главное - ничего в принципе не выйдет. Активность запросто может идти из каких-нибудь совершенно тупых источников, напр., типа пейсмеккеров. Или циркулировать по всему мозгу. Или возникать почти что где попало. Сколько ни искали гомункулуса, так и не нашли даже ничего на него похожего. Более того, гораздо проще представить единый локус для сознания (см. все в той же статье Грея), чем для "генератора воли". Да и зачем он вообще нужен, хотя бы с точки зрения эволюции?

kosilova
А что плохого в том, что активность идет из тупых источников? Я априорно почти уверена, что так и будет, только я думаю, это будут не пейсмейкеры, потому что постоянный ритм наверняка будет игнорироваться большинством отвечающих систем. Скорее активность возникает "где попало", в пределах дозволенной области. В результате имеется тупой встроенный источник спонтанности. В роботов встраивали, и получили в результате гораздо более разумное поведение, чем без такого источника.
Ну извини. Я начиталась Деннета, меня это увлекает.
Источник сознания ни за чем не нужен, с точки зрения эволюции! Это нам нужно его найти, потому что он, насколько представляется, просто есть, и все! Другое дело, если не представляется. Мне представляется, но над статьей Грея подумаю.

sergei_sh
Сознание - о да, это вообще самая большая загадка.

Я думаю, что компоненты, складывающиеся в произвольные решения, могут идти из очень разных источников. Но в т.ч. и из многих источников одновременно! И не обязательно из одной области (хотя, конечно, определенные ограничения накладываются структурой). Откуда необходимость в одной области?

kosilova
Так я не про произвольные решения говорю, а про чистую спонтанность сознания, так сказать. Решения - это гораздо более сложная штука. Скажем, при движении по улице ты принимаешь решение повернуть налево - тут задействована информация и с глаз, и с проприорецепторов, и ты держишь в уме какую-то цель, и тебе внезапно что-то пришло в голову, и обратные связи везде - еще масса всего может быть. Понятно, что для произвольного решения нужна большая когнитивная соображалка. В случае, о котором речь в исходном посте, всего этого, кстати, нет, и нет произвольных решений. А сознание - это другое, в некотором смысле гораздо проще. Декартовское когито: "Все по фиг, но я-то есть, потому что есть моя мысль". Мы принимаем, что у людей, о которых речь в посте, есть это декартвское когито. Откуда оно? Понятно, что хочется, чтобы источник относительно простой был. И все время одинаковый, более-менее.

sergei_sh
(Вообще-то я не уверен, что произвольные решения существуют. То, что некоторая часть когнитивной работы, ведущей к решению, была доступна осознанию, еще не значит, что субъект принятия решения совпадал с субъектом осознания. Это, однако, оффтоп.)

В исследовании не просто следили за тем, что происходит в мозге больных само по себе. Предполагалось, что активность их мозга изменяется не рефлекторно, а в результате направленной активации их "спонтанности". Больные должны были (предположительно) не просто автоматически отреагировать на предложение представить ту или иную сцену, а решиться приложить к этому усилия и выполнить решение. Вот насколько это проконтролировано - вопрос ... прямо скажем, внимательно прочитать статью я так и не собрался :(

Но, конечно, можно обсуждать спонтанное порождение "потока сознания" вообще вне коммуникации, решений, умственных усилий.

Тезис Декарта вообще очень резко выделяется, наверное, надо всем, что сказано про сознание. И значимостью, и ясностью. Но нейрофизиологии (в отличие от философии и психологии) он, как ни странно, практически ничего дать не может.

А вот конкретные характеристики сознания, свойственные всем людям, для нейрофизиологии очень важны. См., напр., у Грея в разделе 5 ("a number of features of conscious experience"). (Кстати, там и "источник" довольно прост.) Грей мне нравится тем, что очень аккуратно разбирает соответствие и несоответствие своей гипотезы о механизме сознания разнообразным фактам. Как-то так и надо выяснять, "откуда оно". Хотя биологический и вообще какой бы то ни было смысл основной сущности сознания - того, что мы осознаем его содержание - мне кажется, всегда будет ускользать.

Как бы то ни было, источники спонтанности совершенно не обязаны находиться там же, где сознание (даже если оно локализовано).

(Интересно, что все или почти все эти темы имеют то или иное отношение к интерфейсам мозг-компьютер :) )

kosilova
У меня была большая-большая, очень разработанная теория на этот счет, когда мне было пять лет где-то в районе пятого курса. Не помню, может быть, я даже тебе тогда рассказывала? НЧИГИ и прочее. Не говорила? Кратко говоря, это сводилось к тому, что есть встроенный в мозг источник простого сигнала, сигнала ни о чем. (Это было как-то связано со спецкурсом Пигарева). И на этот сигнал есть свой анализатор, как есть, допустим, зриательный анализатор на сигналы с глаз. Вот этот анализатор сигнала ни о чем и есть механизм декартовского когито. Он в каждый момент "знает" только то, есть сигнал или нет, то есть, другими словами, есть ли Я. Причем этот сигнал не всегда есть, он может пропадать, допустим, под нейролептиками. Тогда мы себя ощущаем машинами. И еще он является помехой для всех остальных анализирующих систем, отвлекает сознание на себя. Ну, в общем, ладно, уже неудобно тут распространяться.

nature_wonder
Так вы в чем пациенту отказываете? в произвольных решениях? этого я понять не могу.

kosilova
Мы с Сергеем обсуждали, единый ли источник у сознания. Сергей сказал, что у нормального человека "компоненты, складывающиеся в произвольные решения, могут идти из очень разных источников. Но в т.ч. и из многих источников одновременно! И не обязательно из одной области". Я согласилась, что когда речь о сложных решениях, это так. Человек обрабатывает информацию одновременно с глаз, ушей и ь.п. И далее я сказала, что у пациента, грубо говоря, в коме это не так. В смысле: нет многих источников для произвольных решений. Мы ведь можем рассматривать случай, когда он не видит и не слышит. В этом состоянии, сказала я, все равно может быть сознание, тогда оно исходит только от гипотетического "источника спонтанности". И тут зря упомянула исходный пост, потому что в нем речь, действительно, не о том.

nature_wonder
Понятно, полностью изолированное сознание.
Видимо, в будущем можно будет и такое наблюдать. Когда мы приблизительно узнаем паттерны активности мозга, говорящие о тех или иных когнитивных процессах (хотя бы грубо, как в описанном опыте). Ну или напрямую найдут-таки корреляты сознания. Все-таки мозг сознательный и без должны как-то отличаться.

sergei_sh
Если говорить о грубых коррелятах когнитивных процессов, то они и сейчас хорошо известны. Сложность в том, что их трудно выделить из шума, особенно если не было возможности предварительно "откалибровать" метод на том же человеке.

nature_wonder
Да, дальнейшее продвижение в этой теме я связываю прежде всего с усовершенствованием методов считывания. Когда можно будет выделять системы нейронов, с хорошим разрешением.




------------------------------
Я попробую высказать, что мне приходит в голову по поводу сопоставления этих двух разговоров - про успехи моделирования в нейробиологии и разные трудности с определением сознания.

Прежде всего, вовсе я не нахожусь на позиции, что, мол, ничего не смогут, непревозможимая целостность, им не удастся понять и пр. Ничего подобного. Конечно, смогут - анализировать, моделировать и сделать некую штуку, которая... Короче, получится модель мозга, которая будет себя вести, принимать решения, обучаться, ее поведение будет в определенных ситуациях хорошо соответствовать активности реального мозга, а в каких-то ситуациях она сможет заменять реальный мозг.

Что по этому поводу будут говорить разные специалисты - довольно легко представить. а я как раз хочу попытаться высказать, что это, с моей точки зрения, будет такое. Одними общими понятиями тут не обойтись, поэтому начну с примера. Есть представление о гомологии. Берут скелет курицы, скелет человека, раскладывают рядом - и видят: голова, ребры, две ноги, а крылушки-то - похожи на руки. Это еще в 16 веке заметили, и ранее тоже не велика тайна. И вот имеется модель, общая схема строения позвоночного, и мы знаем - плавники передние, крылья птицы и там грабки крота - все они примерно как у нас руки, передние конечности. Это учат в школе и вошло во все учебники. Назовем это моделью, полученной из скелета, потому что для получения сравнивали скелеты. а теперь посмотрим на мышцы. Берется вся локомоторная система и смотрится - примерно таким же образом - что чему соответствует. и тут получаются несколько иные результаты. нет, не по поводу рук и крыльев. Но вот части конечностей иначе соотносятся - сустав, например, может соответствовать широкой веероподобной мышце, позволяющей конечности совершать круговые движения. Не вдаваясь в тонкости - мышечная модель выстроена несколько иначе, чем скелетная. То есть мы получаем разные правильные и работающие модели. Причем можно сотни лет быть как в совершенной истине быть уверенными в некой модели - она работает, предсказывает и вообще аж колосится простотой, строгостью и предсказательной силой. а потом новый материал на вход - и другая модель показывает задачи, в которых первая не верна.

Мои предположения в том, что в результате исследований нейронных ансамблей - как это сейчас делается - удастся сделать нечто вроде модели мозга и сознания. Это будет "электрическое сознание". Исследования выбрали определенный аспект рассмотрения реальности, который кажется самым важным и обнадеживающим, существенным. и получится этакий электрический мозг, сознание электрического существа, заключенного в человеке. Ну вот мы знаем, что человек в основном состоит из воды, этакий водяной столб в полтора-два метра высотой. Этот водяной человек - сущая правда, и многое объясняет, но вот с прямостоянием проблемы - чтобы представить прямостояние, надо представлять скелет, костяного человека. Совсем другая модель. Один почти мертвый, другой - непрерывный круговорот химических реакций. И сколько еще всяких разных людей понамешано - трудно сказать.

Так что, думаю, получится сознание и моделирование деятельности электрического человека. в одних ситуациях это будет ну прямо очень похожее описание почедения человека. В других ситуациях будет отличаться. Будет много споров, что сей сон значит, существенны ли эти отличия. Одни будут называть это ИИ, другие - откажут в этом именовании. Это будет использоваться в технике - и тем самым станет привычной обыденностью. Между тем не будет это "нашим" мозгом и сознанием - что, в общем, охотно признают. Вынутый из человека скелет или выпаренная вода - это не человек. Так что будет много разговоров, в каком же отношении эти данные можно понимать так и эдак.

Упрямый будет, сволочь.

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив