Неверие против веры в бога. Перчатка брошена!

drevniy_daos — 06.01.2011

Вокруг постоянно происходят споры, затрагивающие веру, точнее её основы, часто напрямую, а уж между строк - вовсе не сосчитать. Я на днях уже писал о "нерелигиозных" и "нецерковных верующих". Кто читал этот пост, мог заметить, что В. Голышев, который пришел с комментарием в мой журнал, заявив, что в бога не верит, не ответил на прямой вопрос, христианин ли он. Если сходить по ссылке, обнаруживается, что в бога то он верит - в общепринятом смысле - только вот слово "вера" не приемлет. Он просто знает что бог есть, и всё, верить не нужно. Только он забыл об одном - для нас его знание - фикция или вера и никак иначе. Ведь если это знание/чувство/интуиция персональные, извне определить, что внутри у человека нельзя, а дальше включается простой скепсис. Допустим, у него есть вера (в нашем понимании, так что всё чисто), но в чем она заключается, и верит ли он в бога? Допускаю, что верит, но не могу принять это только на основании его слов. При том легко могу доказать, что не верит в бога христианской церкви. Об этом и был пост - внецерковные верующие не могут заявлять о своей вере и подтвердить её. Но примечательно, что в то время, когда церковные верующие и богословы всячески уклоняются от споров о существовании бога, так как чувствуют свою уязвимость, внецерковные "верующие" активно спорят с атеистами о существовани бога. Смелые люди, однако. Их сила в том, что их никто не может упрекнуть в ереси - ведь они и так вне религиозной корпорации. Но, придавая им энергии, это обстоятельство нисколько не придает силы их аргументам.

Вчера имел место спор в журнале вольфа_кицеса, по поводу копипаста (большой подвиг!) последним одной переводной атеистической статьи. Самое интересное в комментариях - спор о существовании бога (и прочем) между Фридманом (он же в.к.) и Косиловой. Оба показали себя на высоте - исключительно в кавычках. Этот спор заслуживает отдельного разбора. Так вот, после него я отфрендил Косилову, объяснив причину у неё в журнале - мне не понятен философ, не имеющий позиции и аргументов для её защиты, но вступающий в перепалку. Завязался небольшой любопытный диалог. В конце последовало моё предложение "дать отчет о своём уповании". И выступить в качестве оппонента. Ответа не последовало. Как и от Голышева, неужели какое-то проклятье-заклятье на мне лежит? Может я торопился с выводом и ответ всё же последует, не знаю. Но есть подозрение, что сделанное мной в мягкой форме предложение поспорить принято не будет. Почему - нетрудно вычислить, что я могу ответить. Но и это не всё. Там же, в журнале Косиловой, завязался интересный разговор с falcao Мне показалось, что он себя тоже не относит к адептам и догматикам, но это просто догадка. Во всяком случае, этот человек 1) придерживается веры в бога, 2) склонен давать и принимать (а это огромное достоинство, я не иронизирую) серьёзные аргументы, 3) вроде бы готов к диспуту. UPD. Оказалось, что фалькао относит себя к пантеистам, то есть не принадлежит ни к одной религиозной корпорации. Значит предмет моих с ним разговоров меняется. Пока ни одной завки на диспут.

Короче. Я вызываю на серьёзный диспут защитника веры - какой угодно, в какого угодно религиозного бога, начиная с христианского. Не словесный поединок кто кого переговорит, а разговор по существу, с наличием любых разумных аргументов. Только, разумеется, не требуя от собеседника каких-либо специальных знаний. Спор (или несколько споров) могут происходить на любой произвольно выбранной площадке в ЖЖ, при условии, что в диспут не будут вмешиваться посторонние и троллить (тему веры тролли обожают). Думаю, всем такой диспут будет интересен.

Под катом - мой комментарий, адресованный falcao и ещё несколько замечаний о вере и атеизме

drevniy_daos
2011-01-06
Извините, я дал повод понимать неверующих как агностиков? Вроде даже не намекал. Неверующий есть тот, кто НЕ ПРИНИМАЕТ религиозной веры. Он может вообще не знать этой веры (австралийский абориген, например). Он может знать и НЕ оспаривать, просто отрицать. Имеет он или нет при этом цельное мировоззрение, есть или нет у него противоречий - безразлично. И, наконец, есть множество сознательных неверующих. С разными вглядами и обоснованием отказа от веры и религии. Основное здесь - философия и мировоззрение, а не факт отказа и мотив отказа. Одним из подмножеств этого множества являются агностики. Вы сформулировали подход агностиков вполне корректно, и этот подход правомерен. Это действительно уход от дискуссии, но честный. Человек неверит и не видит смысл в разговоре о фантазиях. Позитивизм занимал именно такую агностическую позицию.
Как вы сами показали, агностик - неверующий, но спорить с ним нельзя. Я же говорил о людях, у которых ЕСТЬ что сказать в дискуссии, а не уйти от неё.

//Именно к ним относятся мои слова//
Да, это существенный изъян атеистов, один из основных. Поэтому я не атеист. Но это мне нисколько не мешает быть неверующим, поскольку я не пользуюсь большинством из аргументов атеистов-догматиков.

Но я - не агностик. Есть ли ещё какие-либо позиции философского неверия, не знаю, но мне достаточно того что имею. Так как я не агностик и их логику (в полном виде) не принимаю, то мне нет необходимости уклоняться от тех или иных вопросов, как бы далеко они не заходили. И так же есть способы опровергнуть веру. Вот тут-то ваши козыри кончатся :)

--

Я с уважением отношусь к собеседнику и мне интересно было бы начать спор с нуля, не приплетая атеистов, агностиков и т.д. Опровержение аргументов против веры в бога атеистов-догматиков не свидетельствуют в пользу веры или против неверия. Хотя бы потому, что есть неверующие, которые не являются атеистами и не пользуются риторикой атеистов - точнее не копируют её, от совпадения или сходства аргументов никто не застрахован, да и беды в сходстве нет. Каждый аргумент работает (или нет) только в каком-то определенном контексте. Итак, ждем.

Да, ещё я хочу написать инструкцию по ведению диспутов с верующими. Доброжелательных диспутов. Как вы думаете, может выждать несколько дней, может получится поспорить? Неинтересно забегать вперед...

Сохранено