Teologia Polityczna: Господин профессор, каковы источники большевизма? На каких представлениях о человеке и обществе строится эта идеология?

Влодзимеж Марчиняк: Если речь идет о большевизме как о конкретном историческом явлении - движении, которое возникло и пришло к власти в России, то мне думается, что в его основе лежали две идеи. Именно они предопределили успех большевизма, несмотря на его изначальную маргинальность и слабость в том, что касается влияния в обществе.

При изучении политической практики большевизма и биографий его лидеров бросается в глаза соединение двух отдельных целей. Большевизм крайне циничен, не соблюдает никакие нормы, полностью одобряет своеволие, а вместе с тем преподносит эту стратегию как желание навести идеальный порядок. Можно сказать, что это стремление к идеалу через его полное отрицание, развращение и ликвидацию правил, в том числе моральных. Этот образ мышления укоренен в русской религиозной традиции. Идеальный порядок можно установить путем заговора против существующей общественной системы. Это первая идея.

Второй же является стремление к созданию всемирного государства. Мы обычно называем его империей, хотя большевики не любили это слово. Следовательно, большевизм есть попытка установить идеальный порядок в глобальном масштабе. С самого начала большевики формулировали свои цели по отношению не к конкретному государству и обществу, а ко всему человечеству. Их миссия была всемирной.

TP: Что же в таком случае было сущностью большевизма?

- Обычно мы пользуемся понятием "большевизм", говоря об этапе борьбы за власть. Тогда могло практиковаться все, что служило реализации поставленных целей. Большевиков характеризовала неразборчивость в средствах. Все было возможно - например, была возможна борьба с религиями, но возможно было и перемирие. Были периоды, когда - для достижения прагматических целей - велось сотрудничество с исламом. В то же самое время шла борьба с православной церковью...

По сути, в большевизме нет никаких ограничений. Допустима любая практика. Отсутствие норм типично для этой идеологии, оно как бы выделяет ее среди всех прочих. Процесс стабилизации и кристаллизации порядка начинается поздно, через много лет после захвата власти. Однако на начальном этапе нормальным было отсутствие каких-либо ограничений, применение любых инструментов: одобрялись агрессия и жестокость, признавались альянсы с любыми кругами. Все - ради достижения поставленных целей.

TP: Вы сказали, что на определенном этапе большевики использовали для своих целей исламскую религию, одновременно борясь с церковью. Как примирить это с тем фактом, что элементы религиозной традиции являются фундаментом данной идеологии?

- Корни большевизма уходят к религиозному расколу, который произошел в XVII веке после реформ патриарха Никона. Этот раскол, в отличие от европейского, который завершился миром и разделом западного христианства на два течения - протестантизм и католичество, в России привел к делегализации традиционалистов (т.н. старообрядцев). Со старым обрядом боролись как с нелегальным, однако до начала ХХ века он существовал в оппозиции и в подполье. В связи с этим Россия была уникальной страной, где более двух столетий существовала религиозная, конфессиональная конспирация. Несмотря ни на что, старый обряд в этих условиях сохранился и начал проникать в состоятельные круги: большинство предпринимателей и купцов, а также интеллигенции были старообрядцами. К этой среде принадлежала и значительная часть российских философов.

Так что это беспрецедентный опыт перманентного заговора против официального порядка и системы. Следует помнить о том, что церковь была тесно связана с государством. Поэтому в России фактически существовало антигосударственное религиозное подполье. Это уникальная традиция, и мне кажется, что большевизм невозможно понять без знакомства с ней.

TP: Каково было участие старообрядческих кругов в развитии большевизма?

- Существовали определенные связи между большевистскими организациями и общинами старообрядцев на практическом уровне. Они сотрудничали в таких областях, как контрабанда нелегальной литературы. В этой сфере у старообрядцев были традиция и опыт, развитые посреднические каналы. Однако это обстоятельство менее существенно.

Важно то, что в культуре сформировался определенный образец, заключающийся в том, что достижение высоких идеалов - индивидуальных и общественных - идет через заговор против официального порядка. Отсюда специфический образ мышления большевиков. Это не религиозная традиция в строгом смысле этого слова, поскольку в индивидуальной сфере они атеисты, однако перенимаются определенные образцы, что мне представляется необычайно важным. Итак, возникает парадокс: если цели, к которым они стремятся, являются тайными и формулируются втайне от явной, официальной жизни, то особо радикальные сторонники идеологии такого рода убеждены, что к реализации идеалов можно стремиться всеми доступными методами. Это практически дилемма Раскольникова: можно ли во имя идеала убить старушку? Положительный ответ на этот вопрос является сущностью большевизма.

TP: Опираются ли на традиции большевизма современные политические доктрины, или же это скорее неактуальная идеология?

- Подозреваю, что такие течения, заключающиеся в отрицании официального порядка, могут существовать. Это течения, проектирующие нового человека в новом обществе, наилучший - по их мнению - мир. Такие идеи возникают всегда, особенно на почве радикальных религий. Такие элементы мы находим в некоторых течениях ислама. Там мы действительно имеем дело со специфической убежденностью в том, что во имя спасения человечества можно уничтожить миллионы людей. В понимании этих людей одно другому не мешает.

TP: Как современная Россия переживает большевистскую историю?

- Это по-прежнему трудная проблема в связи с не до конца обсужденным вопросом укорененности большевизма в традиции. Одно из течений делает акцент на чуждости большевиков. Это мнение дополнительно подкрепляется аргументом о том, что значительную часть большевиков составляли нерусские. Особенно вначале, в период борьбы за власть, преобладали иностранцы - например, латыши, китайцы, корейцы, поляки, немцы. По крайней мере, об этом говорит националистическая, современная российская публицистика, но также и историография.

Недавно была опубликована большая, двухтомная "История России ХХ века". Это коллективный труд под редакцией Андрея Зубова, профессора Московского государственного института международных отношений, также связанного с патриархией (проф. Зубов преподает в Духовной академии). В этом синтезе истории показаны малоизвестные факты - например, то, что в первые месяцы немецкое посольство в Москве платило зарплаты комиссарам, или то, что до лета 1918 года большевики во многом опирались на немецкие боевые части. Кроме того, акцентируется поддержка со стороны иностранных государств и подстрекательство извне, однако это поверхностный ответ. Даже если эта картина соответствует фактам, большевики неспроста победили в гражданской войне. Они умело сыграли на противоречиях между общественными и национальными группами. Да, этот вопрос обсуждается все чаще, но не так поверхностно, как это происходит, например, когда прослеживается связь между большевизмом и российской имперской идеей. Российский дискурс старается проникать гораздо глубже, ища источники либо в религиозном расколе, либо показывая, что эта схизма была также связана с глубоким культурным разделом. Россия - страна, в которой до начала ХХ века не удалось до конца засыпать пропасть между властью и народом. Хотя Романовы и старались обрести легитимацию и стать национальной монархией, им этого так и не удалось. Конфликт между той частью общества, которая по-русски называется "народом", и монархией, царствующей династией, этот глубокий диссонанс и ощущение культурной чуждости не были преодолены до самого конца существования империи Романовых. В этом и заключается причина успеха большевиков. Это они призвали народ мстить империи и аристократии.

Существуют еще более радикальные направления. Они ссылаются на мнение, высказанное когда-то предтечей российского просвещения Петром Чаадаевым. Он сказал: "Петр I открыл Россию так, как открыл Америку Колумб". Эти слова хорошо передают суть конфликта. Слой, правивший в России со времен Петра до окончания династии Романовых, смотрит на народ как на дикарей, своих дикарей, которых нужно цивилизовать, просвещать, учить культуре; относится к нему с презрением. Революция 1917 года и гражданская война - это как раз месть презираемых за несколько столетий "учения", "просвещения" и "реформирования".

TP: Насколько прочны следы большевизма в постсоветском блоке?

- Во-первых, на институциональном уровне это территориальное разделение империи на регионы, населенные отдельными народами, типичный для большевизма эксперимент, плодами которого являются независимые государства, возникшие после распада советской империи, границы и конфликты между этими нациями. Эти споры - эффект национальной политики большевиков, общественной инженерии, очень циничного и инструментального отношения к данной сфере.

Во-вторых, это отказ от традиции и культурной преемственности; решительное отрицание существовавшего ранее порядка было в значительной степени успешным. Сегодняшняя Россия мало напоминает Россию рубежа XIX и ХХ веков, даже после официального возрождения церкви и православия.

Третье важное следствие - возможно, наиважнейшее - это формирование нового человека. Если понимать большевизм как стремление к достижению определенного идеала в том, что касается личного образца, то можно сказать, что в определенной, хотя и не в полной мере этот образец был создан. Такой общественный и культурный феномен, как советский человек, возник, хотя это и не точное отражение идеала, сформулированного большевиками. Эта модель обладает важными отличительными чертами: человек советский - это человек иерархический. Он считает, что распределение благ в обществе осуществляется в соответствии с общественным положением. Оно неслучайно: каждому надлежит столько, сколько дает ему статус, а не индивидуальный вклад, умения и способности. В связи с этим homo sovieticus завистлив - это очень характерная черта. Он утверждает, что другие имеют больше, чем он, не потому, что заслужили этого, а потому, что занимают более высокое место в иерархии. Советский человек признает этот факт, но в то же время презирает более состоятельных людей. Так что самым долговечным следом большевизма является глубокая трансформация ткани общества и культуры.

ТР: Большое спасибо за беседу.