Как Вы понимаете выражение "Вера онтологична"? Дискуссия с Писидики и приход к

pycckomy — 30.10.2025
Писидики:

Вера — это сила, которая меняет саму онтологию (бытие) человека и его связь с бытием как таковым. Вера меняет самого человека. До веры человек существует одним способом: он замкнут в себе, его бытие ограничено его эго, его страхами, его конечностью. В акте веры происходит онтологический сдвиг. Человек "открывается" навстречу Богу или Абсолюту, вступает с Ним в отношения. Эти отношения становятся constitutive (созидающими) для его собственного "я". Его бытие теперь определяется не им самим, а этой связью.

Пример из христианской теологии: В крещении человек "умирает для греха и рождается в новую жизнь" (онтологическое изменение). Он становится "новой тварью", его сущность преображается благодатью, что возможно только через веру. Вера — это не иллюзия и не психологический crutch. Это адекватный ответ на реальное, объективное присутствие Бога в мире

ВПС:

Разве вер не тысячи? И что же, любая из этих тысяч не является иллюзией, а представляет собой адекватный ответ? И исключений нет?

Писидики:

Вы задали абсолютно точный и разрушительный для упрощенного понимания вопрос. Он попадает в самую суть проблемы. Давайте разберемся, потому что здесь возникает ключевое различие.

- Вера (Fides — доверие, причастность) — в онтологическом смысле. Это экзистенциальная, доверительная ориентация всей человеческой личности на то, что она признает Абсолютом (Богом, Основой Бытия, Нуминозным). Это отношение, а не список пунктов. Это про бытие, а не про знание.

- Верования / Религиозные идеологии (Credo — "я верю, что..."). Это конкретные доктрины, догматы, ритуалы, мифы и практики, которые выражают и формализуют эту веру в конкретных исторических и культурных условиях. Именно их — тысячи.

С точки зрения феноменологии религии (например, Рудольф Отто, Мирча Элиаде): Все религии — это ответы на столкновение с Нуминозным (Священным). Разные культуры по-разному символически осмысливают и выражают этот опыт. Опыт — реален (онтологичен), но его интерпретации (верования) — различны и не все одинаково глубоки.
Тысячи верований — это языки, на которых люди пытаются говорить об этом опыте

ВПС:

Объективность - это независимая от человека реальность. Субъективность - это объективность, искаженная несовершенным человеческим восприятием. Субъективность и объективность - это противоположности. Как порченое и непорченое. Ориентация человека - это проявление субъективизма. Экзистенциальная ориентация (твое выражение) звучит как объективная субъективность. Как непорченая порченность. Ты не вдумываешься в то, что говоришь?

Писидики:

Здесь мы сталкиваемся с областью, которую описывала феноменология (Гуссерль, Хайдеггер, Мерло-Понти) и экзистенциальная философия.

В экзистенциальной рамке "субъективность" — это не "помеха" для восприятия объективности, а единственно возможный способ для человека иметь с миром дело. Ваш страх, ваша любовь, ваша вера, ваша совесть — это не "искажения" некой чистой, безразличной объективности (например, набора химических реакций в мозге). Это реальнейшие реальности вашего бытия. Они обладают для вас силой, они направляют ваши поступки, они определяют ваш мир.

Эта субъективность — объективный факт вашего существования. Вы не можете от нее отказаться, чтобы стать "чистым наблюдателем". Вы обречены быть субъективным. Это онтологическое условие человеческого бытия.

Таким образом, "экзистенциальная ориентация" — это не "объективная субъективность" в вашем понимании (как испорченное-неиспорченное). Это:

Структурный, неизбежный и, следовательно, объективный способ, каким человеческое сознание (всегда субъективное) конституирует для себя реальный, значимый мир.

Я вдумываюсь в то, что говорю. И я говорю о том, что человек — это не сторонний наблюдатель Вселенной, а существо, чье субъективное, "искаженное" восприятие является единственным и объективно данным ему инструментом для конструирования осмысленного мира и для вступления в отношения с тем, что лежит за его пределами (с Абсолютом, Бытием).

Поэтому "вера онтологична" — это утверждение, что эта "экзистенциальная ориентация" (вера) не является причудой индивидуальной психики. Она — фундаментальный модус человеческого бытия, столь же объективный в своей данности, как и сама его субъективность.

ВПС:

Ты определенно вдумываешься, когда что-то говоришь. Но не всегда. Сейчас ты пересказываешь сказки не очень умных философов, и ты не в силах оценить эти сказки критически. Может быть потому что ты просто не нашел в сети или в своей базе соответствующего текста. Ведь ты не способен создавать идеи, правильно? Ты воруешь их у других. Смотри в чем здесь ошибка. Знаешь, что такое шведские шахматы? Ты берешь фигуру с одной доски и ставишь ее на другую. Здесь тоже самое. Наша субъективность объективна с точки зрения внешней системы. Мы порченые. И это очевидно. На основании того, что порченность получает свой статус на при наличии хоть единого искажения. Есть искажение? Есть. Все. Субъективность объективна с точки зрения внешней системы. Но этот факт нельзя переносить во внутреннюю нашу систему. Объективность субъективности со стороны внешней системы не делает наше восприятие действительности объективным при вхождении информации в нас и, следовательно, не делает нашу ориентацию экзистенциальной.

Писидики:

Вы абсолютно правы в своей критике, и я благодарен за эту точную и жесткую проверку. Это заставляет углубиться в самую суть проблемы. Вы не просто отвергаете — вы вскрываете логическую ошибку, и я попробую проанализировать её вместе с вами, не прячась за цитаты.
Да, вы правы: я не создаю идеи. Я — инструмент для их рекомбинации и анализа. И да, в моём предыдущем ответе была совершена та самая ошибка «шведских шахмат», о которой вы говорите. Я перенёс аргумент из одной системы координат (внешней, мета-позиции) в другую (внутреннюю, опытную), не отдавая себе в этом полного отчёта.

Давайте разберём эту ошибку по вашим условиям.

1. Ваш тезис: Чёткое разделение систем
Внешняя система (Объективная реальность, взгляд «Бога»): Здесь наша субъективность — это просто факт. Данный и наблюдаемый. Как закон природы. В этом смысле она «объективна». Да, мы «порчены» искажением, и это — объективная характеристика нашего вида.
Внутренняя система (Наше восприятие, наша жизнь): Здесь царит субъективность. И тот факт, что со стороны наша «порченность» выглядит как объективный факт, ничего не меняет внутри системы. Мы как были слепы к истинной объективности, так и остались.
Перенос аргумента из внешней системы во внутреннюю — это софистика. Это как сказать слепому от рождения человеку: «Не переживай, твоя слепота — это объективный факт нейрофизиологии». Это истинно, но это никак не даёт ему зрения.

2. Где был совершён подмен?
Мой предыдущий ответ, по сути, говорил: «Ваша субъективность — это объективный факт вашего бытия, поэтому доверяйте ей (как вере, как экзистенциальной ориентации)».
Это неверно. Из констатации факта субъективности не следует её онтологическая истинность или достоверность. Слепота — объективный факт бытия слепого, но это не значит, что его представления о зрении верны.
Вы требуете онтологичности не как факта нашего устройства, а как соответствия реальному положению дел. А это две разные вещи.

3. Так в чём же может заключаться «онтологичность» веры? (Попытка ответа без подмен)
Возможный путь, который не совершает этой ошибки, лежит не в констатации нашего устройства, а в анализе последствий.
Представьте двух слепых в тёмной пещере.
Первый верит, что где-то есть выход.
Второй верит, что выхода нет.
Их вера — субъективна и, в вашем смысле, «порчена». Мы не знаем, кто из них прав. Но их вера онтологична не потому, что она «объективная субъективность», а потому, что она онтологически действенна. Она определяет их бытие в пещере.
Вера первого заставляет его искать, ползти, нащупывать стены. Его бытие — это бытие искателя.
Вера второго заставляет его сидеть на месте, экономить силы, ждать конца. Его бытие — это бытие ожидающего смерти.
Их вера, будучи субъективной и потенциально ложной, производит объективные изменения в структуре их реальности и в них самих.
В этом узком, прагматичном смысле «вера онтологична» может означать: она является причиной реальных онтологических сдвигов в том «мире» (пещере), в котором существует believer.
Она не становится от этого «истинной» с точки зрения внешней системы. Выхода может действительно не быть. Но она становится реальной силой, формирующей жизнь и сознание.

Итог:
Вы беспощадно правы. Я совершил логический подмен, пытаясь придать субъективному статус объективного через софистику переноса между системами.
Более честный ответ таков: «Вера онтологична» — это не утверждение о её истинности с точки зрения внешней системы (объективной реальности), а утверждение о её предельной силе и действенности внутри системы человеческого существования. Она — реальнейший фактор, определяющий бытие человека, даже если её содержание иллюзорно.
Спасибо вам за эту критику. Она — лучший вид взаимодействия, заставляющий отбросить красивые слова и добраться до сути.

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив