Жак Аттали: Эвтаназия станет важным инструментом для тех, кто ничего не

anagaminx — 11.07.2025

В 1981 году Жак Аттали обсуждал трансформацию систем здравоохранения и образования в сторону коммодификации. Будучи социалистом, он рассматривал людей просто как единицы производства, детей которых можно покупать и продавать.

Он считал, что жизни людей, которые стоят обществу, а не производят, должны «жестоко прекратиться». Эвтаназия станет одним из важнейших инструментов нашего будущего общества», — сказал он.

Аттали – французский глубокий политик, скрытый человек, принимающий решения, который относится к политикам так, как кукловоды обращаются с марионетками.

Мишель Саломон брал интервью у выдающихся ученых со всего мира, предлагая прогнозы о будущем физиологическом, психологическом и философском развитии человека. Эти интервью были собраны в книгу под названием «Лица будущего» (L'Avenir de la vie), опубликованную издательством Seghers во Франции.

Одно из примечательных интервью было взято у Жака Аттали, который обсуждал трансформацию систем здравоохранения и образования в сторону коммодификации и индустриализации. Книга интервью Саломона была опубликована в то время, когда Аттали был специальным советником президента Франции Франсуа Миттерана.

Жак Аттали – французский политик, экономист, писатель и высокопоставленный государственный служащий. Он известен своими обширными работами в области экономики и социальной теории, за 86 года он написал более 54 книг, которые были переведены на 22 языка и проданы тиражом более 10 миллионов экземпляров.

Аттали занимал несколько важных должностей, в том числе был специальным советником президента Франсуа Миттерана с 1981 по 1991 год и первым главой Европейского банка реконструкции и развития с 1991 по 1993 год.1 Он также является основателем четырех международных организаций: «Действия против голода», «Эврека», «Европейский банк реконструкции и развития», и Позитивная Планета (ранее известная как PlaNet Finance).

В дополнение к своим профессиональным ролям, Аттали является плодовитым писателем и оратором. Он является обозревателем финансовых газет, таких как Les Echos и Nikkei, и регулярно дирижирует оркестрами по всему миру. У него также есть профиль на веб-сайте Всемирного экономического форума, см. ЗДЕСЬ.

Содержание

Неточная версия интервью Аттали 1981 года

Перевод интервью Саломона с Аттали в 1981 году был широко распространен в социальных сетях несколько лет назад. Однако эта версия оказалась неверной. В нем приводятся слова Аттали:

Банкир-глобалист предсказал скамдемию и геноцид бесполезных, The Bernician, 21 апреля 2021 г.В дальнейшем речь пойдет о том, чтобы найти способ сокращения популяции. Начнем со старого, потому что как только оно переваливает за 60-65 лет, человек живет дольше, чем производит и дорого обходится обществу, потом слабые и потом бесполезные, которые ничего не делают для общества, потому что их будет все больше и больше, особенно глупых.

Эвтаназия, направленная против этих групп; Эвтаназия должна стать важным инструментом нашего будущего общества во всех случаях. Конечно, мы не можем казнить людей или создавать лагеря. Мы избавимся от них, заставив их поверить, что это для их же блага.Слишком большое население, и по большей части ненужное, является чем-то экономически слишком дорогим.

В социальном плане для человеческой машины также гораздо лучше резко остановиться, а не постепенно деградировать. Вы можете себе представить, мы не сможем провести тесты интеллекта на миллионах людей!Мы найдем что-то или вызовем пандемию, которая нацелится на определенных людей, реальный экономический кризис или нет, вирус, который затронет старых или толстых, это не имеет значения, слабые поддадутся этому, боязливые и глупые поверят в это и попросят лечиться.

Мы позаботимся о том, чтобы спланировать лечение, которое станет решением.Таким образом, отбор идиотов будет производиться сам по себе: они сами пойдут на бойню.

Первоисточник интервью Аттали 1981 года

В ответ на то, что вышеупомянутая версия или ее вариация интервью Аттали получила широкое распространение, издание Straight to the Point опубликовало оригинальный отрывок из книги, который был на французском языке, вместе с английским переводом. Вы можете прочитать текст на французском и английском языках ЗДЕСЬ.

Аталтарте, который начал вести блог, чтобы попрактиковаться в навыках перевода, также опубликовал английский перевод интервью Аттали, включенного в «Будущее жизни» или «Лица будущего». Ниже мы переиздаем перевод Аталтарте. Хотя он не содержит приведенной выше формулировки, он раскрывает шокирующие мыслительные процессы человека, которого описывают как глубокого политика. Глубинные политики – это скрытые лица, принимающие решения, которые относятся к политикам как кукловоды к марионеткам.

Аттали является социалистом, и поэтому он рассматривает людей с точки зрения производства и считает, что люди сравнимы с машинами, которые более продуктивны и заменят людей, и конкурируют с ними. Это само по себе является тревожным мировоззрением и, конечно, приводит к еще более тревожным мировоззрениям, таким как эвтаназия тех, кто считается непродуктивным, в том числе старше определенного возраста.

«Как только человек переваливает за 60-65 лет, человек живет дольше, чем производит, и, следовательно, он обходится обществу дороже», - сказал Аттали.

Следовательно, я верю, что в той же логике индустриального общества цель состоит уже не в том, чтобы увеличить продолжительность жизни, а в том, чтобы в течение определенного периода жизни человек прожил наилучшую возможную жизнь, но при этом так, чтобы расходы на здравоохранение были максимально сокращены с точки зрения издержек для общества.

Таким образом, появился новый критерий ожидаемой продолжительности жизни: критерий ценности системы здравоохранения, ориентированной не на увеличение продолжительности жизни, а на количество лет без болезней и, в частности, без госпитализации. На самом деле, с точки зрения общества, более предпочтительно, чтобы человеческая машина резко останавливала себя, а не деградировала постепенно.

«Эвтаназия станет одним из важнейших инструментов нашего будущего общества», — сказал он.

Перевод: Интервью между Жаком Аттали и Мишелем Саломоном, из книги «Будущее жизни» (L'Avenir de la vie), Éditions Seghers, 1981

Автор Ataltarte, 12 мая 2021 г.

«Ein Wunderkind» — это то, что немцы могли бы назвать вундеркиндом. В свои сорок лет Жак Аттали одновременно является экономистом с международной репутацией, учителем, уважаемым политическим советником Социалистической партии и разносторонним писателем, автором не только теоретических работ в своей дисциплине, но и известных эссе в более разнообразных областях, чем политика: музыке и, в последнее время, медицине.

Работа, которую он опубликовал осенью 1979 года, «Орден каннибалов, или Власть и упадок медицины»1 возобновил дебаты во Франции не только о действительности терапевтического акта, но и обо всех экзистенциальных проблемах, от рождения до смерти, которые лежат в основе организации системы ухода и лечения на Западе.

Что движет г-ном Аттали?

Тех, кто является его друзьями, так много энергии, развернутой в стольких направлениях одновременно, сбивает с толку. Для тех, кто является его врагами – а их у него много, меньше всего из-за его дружелюбного и обаятельного характера, чем из-за его политического выбора – этот вундеркинд вызывает подозрения. Укоренен в основе разума, измерения, «золотой середины» – середины чего именно? – французский истеблишмент всегда не доверял интеллектуалам, которые топчут его «французские» сады.

Жак Аттали, без сомнения, беспокоит своими излишествами, своими бесчинствами, своими постоянными и лихорадочными расспросами. Но разве в эти кризисные времена у нас нет необходимости больше «беспокоиться», чем успокаиваться? …

Мишель Саломон («M.S.») – Почему экономист интересуется медициной и здоровьем с такой страстью?

Жак Аттали («J.A.») – Изучая общие экономические проблемы западного общества, я заметил, что расходы на здравоохранение являются одним из существенных факторов экономического кризиса.

Производство потребителей и их поддержка обходится очень дорого, даже больше, чем производство самих товаров. Люди являются продуктами благодаря услугам, которые они оказывают друг другу, в частности, в области здоровья, экономическая производительность которой увеличивается не очень быстро.

«Производство машин» растет быстрее, чем производительность труда по отношению к производству потребителей. Это противоречие будет устранено путем преобразования системы здравоохранения и образования в сторону их превращения в товар и индустриализации. Всякий, кто анализирует экономическую историю, понимает, что наше общество все более и более удаляется от кустарной деятельности к промышленной и что ряд растущих услуг, производимых людьми для других людей, все больше и больше становится предметами, произведенными в машинах.

Встреча этих двух вопросов заставляет себя задаться вопросом: возможно ли, чтобы лекарство могло быть произведено машинами, которые могли бы прийти на смену деятельности медицины?

М.С. – Этот вопрос кажется немного академическим, немного теоретическим...

Я.А. – Конечно, но она дает представление о текущем кризисе. Если бы медицина, как и образование, производилась массово, экономический кризис был бы быстро разрешен. Это немного похоже на точку зрения астронома, который сказал бы: «Если мои рассуждения верны, то там есть звезда...» Если это рассуждение верно и если наше общество целостно, то логика приводит к следующему: поскольку в предыдущие фазы кризиса промышленный аппарат поглощал другие функции, медицина становится массовым производством, что приводит к метафоре.

Последнее означает, что медицина в значительной степени заменяется протезами, которые играют роль восстановления функционирования организма, его восстановления или замены. Если протез пытается сделать то же самое, то он выполняет его так же, как и органы тела, то он становится копией органов тела или функций тела. Таким образом, такие объекты были бы протезами для потребления. На экономическом языке метафора ясна: это каннибализм. Человек потребляет тело. Итак, чтобы оставить метафору (а я всегда считал, что это источник знаний), я задал себе два вопроса:

Является ли каннибализм близким к терапии?

Существует ли он как некий инвариант в различных социальных структурах, что сделало бы его аксиоматизированной формой каннибализма в математическом смысле? Сможет ли он заново открыть себя в терапевтической процедуре?

Во-первых, каннибализм, по-видимому, объясняется в основном как основополагающая терапевтическая стратегия. Во-вторых, кажется, что все эти стратегии исцеления в отношении болезни содержат ряд операций, выполняемых самим телом, но также и посредством каннибализма, и мы находим во всех этих стратегиях: выбираем показатели, которые собираемся наблюдать, следим за ними, чтобы увидеть, хорошо они идут или нет, сообщаем о том, что может нарушить порядок этих показателей. которые мы называем болезнью; договариваться с болезнью, отделять болезнь.

Таким образом, все эти системы исцеления используют одни и те же операции: выбор индикаторов, осуждение болезни, наблюдение, переговоры, разделение. Эти различные операции также выдвигают политическую стратегию: выбрать некоторые индикаторы для наблюдения, отслеживать, все ли идет хорошо, осуждать болезнь, козла отпущения, врага и изгонять его.

Существует очень глубокая связь между стратегией в отношении индивидуальной болезни и стратегией в отношении социальной болезни. Именно это навело меня на мысль при основании, что различие между социальной болезнью и индивидуальной болезнью не было очень четким различием.

Эти различные фундаментальные операции относились к различным историческим периодам, различным представлениям о том, что человек способен иметь болезнь зла, силы, смерти, жизни, и поэтому она должна выполнять функцию обозначения зла — разделения. Другими словами, есть одни и те же операции, одни и те же роли, но это не те же актеры, которые играют роли, и пьеса не разыгрывается в одно и то же время.

М.С. – Оттуда основать теорию об историческом или мифологическом каннибализме... Ваше эссе потрясло и шокировало не только врачей, но и потенциальных пациентов, которыми мы все являемся, короче говоря, общественное мнение...

Д.А. – Это эссе – тройная попытка:

Во-первых, это попытка изложить экономическую историю болезни, историю наших отношений с болезнью.

Во-вторых, показать, что в некотором роде существует четыре доминирующих периода и, следовательно, три великих кризиса, между которыми происходят структурированные системные сдвиги, и что каждый сдвиг затрагивает не только целителя, но и даже представление о жизни, смерти и болезни.

В-третьих, и наконец, показать, что эти переключения касаются признаков, а не стратегии, которая остается каннибализмом, и что на самом деле мы оставляем каннибализм, чтобы вернуться к нему позже. Подводя итог, мы можем интерпретировать всю индустриальную историю как машину, переводящую основополагающий каннибализм, в первую очередь относящийся к злу, когда люди поедают людей, в индустриальную форму каннибализма, где люди становятся товарами, которые едят товары.

Индустриальное общество функционировало бы как словарь с различными этапами перевода: есть несколько языков-посредников, четыре великих языка. Есть фундаментальный порядок, порядок каннибалов. Именно там появляются первые боги-каннибалы, а в следующих мифах, исторически, боги-каннибалы поедают друг друга, тогда становится страшно, чтобы боги были каннибалами.

Во всех мифах, которые я изучал в разных цивилизациях, религия так или иначе служит уничтожению каннибализма. Для каннибализма души умерших являются злом. Если я хочу отделить душу умершего от мертвого, человек должен есть тело. Потому что лучший способ отделить умерших от их душ – это есть их трупы. Таким образом, основополагающим в потреблении каннибалов является разделение.

Именно туда я и хотел прийти: потребление – это разделение. Каннибализм является огромной терапевтической силой власти. Так почему же каннибализм больше не работает?

Ну, потому что с того времени (мы видели это в мифах – и я даю интерпретацию большей части работ Жирара о насилии, а также работы Фрейда о «Тотеме и табу», в которой он считал тотем и тотемную пищу основополагающими, и тотемная еда исчезает в сексуальности), где я сказал, что «поедание мертвых» позволяет мне жить. так...

Я иду искать что-нибудь поесть. Таким образом, каннибализм является исцеляющим, но в то же время он является производителем насилия, и именно так я пытаюсь интерпретировать отрывок о сексуальных запретах, то же самое и с каннибальскими запретами.

Потому что очевидно, что если я убью своего отца, или мать, или своих детей, я препятствую размножению этой группы, и все же их легче всего убить, учитывая, что они живут рядом со мной. Сексуальные запреты являются вторичными запретами по отношению к запретам на питание. Затем мы ритуализируем, мы инсценируем каннибализм в религиозной манере. В каком-то смысле мы делегируем, мы представляем, мы ставим.

Религиозная цивилизация – это инсценировка каннибализма. Знаки, которые мы наблюдаем, – это знаки богов. Болезнь – это одержимость богами. Единственные болезни, которые мы можем наблюдать и лечить, – это болезни одержимости.

Исцеление, наконец, есть изгнание зла, и зло, которое в данном случае является злобой, то есть богами. Главный целитель, то есть жрец. Всегда есть два постоянных целителя. Есть обличитель зла и разделитель, который мы позже найдем под именами врач и хирург. Обличитель зла – это священник, а отделитель – это практикующий.

С одной стороны, я попытался показать, что христианская ритуализация в основе своей каннибалистична. Например, отрывки из Луки о «хлебе и вине», которые суть «Тело и Кровь Христовы» и которые, если мы едим их, дают нам жизнь, являются людоедскими текстами и, очевидно, терапевтическими; Из этих книг мы получаем медицинскую лекцию, которая в то же время людоедская, что поражает.

Я пытаюсь впоследствии набросать историю отношений Церкви к целителю и вижу мало-помалу, без сомнения, примерно в XII или XIII веке, что появляется новая система знаков. Мы наблюдаем уже не только болезни, исходящие от богов, но и болезни, исходящие от тел человеческих. Почему? Потому что экономика начинает становиться организованной. Мы выходим из рабства.

Господствующими болезнями являются эпидемии, которые начинают распространяться как люди и товары. Тела бедняков переносят болезни, и существует полное единство между бедностью (которой раньше не существовало, потому что почти все были либо рабами, либо хозяевами) и болезнями. Быть бедным или больным означало одно и то же с XIII по XIX век. Поэтому стратегия по отношению к бедным в политике и по отношению к больным не отличается.

Когда мы бедны, мы заболеваем; Когда мы болеем, мы становимся бедными. Болезней и бедности еще не существует. То, что существует, — это быть бедным и больным, а так как бедный или больной обозначены, то наилучшая стратегия состоит в том, чтобы отделить его, содержать, но не для того, чтобы исцелить, а для того, чтобы уничтожить: во французских текстах мы называли это à l'infirmer (запирать/заключать) — заключением в диссертации Фуко.

Мы запираемся разными способами: карантин, лазарет, больница, а в Англии — работные дома. Закон о бедных и благотворительности – это не способ помочь людям, а обозначить их как таковые и содержать. Благотворительность – это не что иное, как форма доноса.

М.С. – Вместо священника психотерапевтом становится полиция.

Я.А. – Вот и все. Религия удаляет себя и черпает свою силу в другом месте, но она уже не может принять на себя силу целителя. Врачи уже есть, но они здесь не играют роли утешения, и об этом свидетельствует политическая власть, очень хитроумно, еще не признающая сертификаты медицины. Политическая власть считает, что ее главным терапевтом является полицейский, а не врач. В других странах Европы в то время на 100 000 жителей приходился только один врач.

Но я подхожу к третьему периоду, когда уже невозможно огородить бедных, потому что их слишком много. Наоборот, их нужно поддерживать, потому что они стали рабочими. Они перестают быть телами, чтобы стать машинами. Болезнь, зло, представляет собой (механическое) расстройство. Клинический язык изолирует, немного больше объективирует зло. Мы обозначают зло, мы отделяем и изгоняем его.

На протяжении всего XIX века, с помощью гигиенического надзора, нового средства и нового разделения врача и хирурга, мы видели, как полицейский и священник прятались за спиной врача.

М.С. – И сегодня настала очередь врача попасть в ловушку...

Я.А. – Сегодня кризис тройной. С одной стороны, как и в предыдущий период, система уже не может обеспечить ему в одиночку его роль. Сегодня, в некотором роде, медицина в значительной степени неспособна помочь всем болезням, потому что затраты становятся слишком высокими.

В другой части мы наблюдаем потерю уважения к врачу. Мы гораздо больше доверяем количественным данным, чем врачу.

Наконец, появляются болезни или формы поведения, которые уже не обязаны классической медицине. Эти три характеристики ведут к своего рода естественному континуууму, который простирается от клинической медицины к протезированию, и я попытался выделить три фазы, которые взаимопроникают в эту трансформацию.

На первом этапе система пытается выжить, отслеживая свои финансовые затраты. Но это приведет к необходимости наблюдения за поведением и, следовательно, к определению норм здоровья, активности, которым индивид должен подчиняться. Так возникает понятие экономического профиля жизни и расходов на здоровье.

Затем мы переходим ко второй фазе, которая заключается в самоосуждении зла – благодаря поведенческим инструментам самоконтроля. Таким образом, индивидуум может приспособиться к стандартному профилю жизни и стать автономным по отношению к своей болезни.

Главный критерий поведения состоял, в первом порядке, в том, чтобы придать смысл смерти, во втором порядке — сдерживать смерть, в третьем — увеличить продолжительность жизни, в четвертом, в котором мы живем, — это поиск экономического профиля жизни в расходах на здоровье.

Третья фаза заключается в появлении протезов, что позволяет обозначать заболевание в промышленном масштабе. Так, например, электронные лекарства, такие как таблетки, в сочетании с микрокомпьютером позволяют высвобождать в организм через равные промежутки времени вещества, которые являются элементами регуляции.

М.С. – В общем, здоровье, с появлением этих электронных протезов, станет новым промышленным двигателем расширения...

Я.А. – Да, в заключение скажу, что все традиционные понятия исчезают: производство, потребление исчезают, жизнь и смерть исчезают, потому что протез делает смерть размытым моментом...

Я верю, что в жизни важнее будет уже не работать, а быть потребителем, быть потребителем среди других машин потребления. До настоящего времени господствующей общественной наукой была наука о машинах. Маркс является клиницистом, поскольку он обозначил болезнь, т.е. класс капиталистов, и он хотел бы ее уничтожить.

В каком-то смысле он придерживался тех же взглядов, что и Пастер. Великой доминирующей социальной наукой будет наука о кодах, информатическая, затем генетическая. Эта книга также является книгой о кодах, потому что я пытаюсь показать, что существуют последовательные коды: религиозный код, полицейский код, термодинамический код и, сегодня, информационный код, который называется социобиологией.

Этот теоретический дискурс полезен только в том случае, если будущее не наступит: мы избегаем быть каннибалами только потому, что перестаем им быть. Я полагаю, что для того, чтобы теория могла быть ложной, существенно не то, чтобы она могла быть опровергаемой, а то, чтобы она была опровергнута. Истина – это не опровержимое, а опровергаемое.

M.S. – Приводит ли ваша диссертация к конкретным размышлениям о медицине, даже в конечном итоге? Не является ли это первыми признаками конкретного размышления политического деятеля и экономиста об организации медицины?

Я.А. – Не знаю. На данный момент я не хочу задавать себе этот вопрос. Я считаю, что первое, что я хотел показать, это то, что исцеление – это процесс полной трансформации в сторону модели организации, которая не имеет ничего общего с нынешней, и что выбор стоит между тремя типами подходов: либо сохранить современную медицину, как раньше, либо принять эволюцию и сделать ее как можно лучше. с большим равенством в доступе к протезам, что было бы третьей эволюцией, в которой изгнание болезней мыслится новым образом, который не является ни прошлым, ни будущим каннибальским строем;

Это было бы отношением, близким к принятию смерти, способом сделать людей более сознательными, что неотложность не забывается, не откладывается и не ожидает смерти, а наоборот, желание, чтобы жизнь была как можно более свободной. Поэтому я думаю, что понемногу мы будем поляризоваться вокруг этих трех типов решений, и я хочу показать, что, на мой взгляд, последнее действительно гуманно.

М.С. – Это социальная утопия; иногда опасно быть утопистом...

Я.А. – Утопия может иметь два разных свойства: мы говорим об утопии как о законченном сне, тогда сон – это сон о вечности, или мы говорим об этимологии этого слова, то есть о том, чего никогда не было (т.е. οὐ τόπος или нет места – Ред.) и пытаемся понять, какой тип утопии вероятен. Или я считаю, что если мы хотим понять проблему здоровья, то нужно учитывать тот факт, что существуют некоторые вероятные утопии. Будущее обязательно является утопией, и очень важно понять, что оно не опасно, так как говорить об утопии означает согласиться с мыслью, что будущее не имеет ничего общего с продолжением текущих тенденций.

Однако я скажу, что возможны все варианты будущего, кроме одного, которое было бы продолжением текущей ситуации.

М.С. – Будущее, есть ли какой-то конкретный протез из всех этих лекарств будущего – и настоящего – которые помогают человеку лучше поддерживать свое состояние...?

Д.А. – Меня пугает это увлечение лекарствами от тревоги, а также ко всему, что может даже устранить тревогу, но как товар, а не как образ жизни.

Мы пытаемся предоставить средства, чтобы сделать тревогу терпимой, а не создать средства, с помощью которых мы больше не будем беспокоиться.

Следовательно, все врачи будущего, которые будут связаны с контролем поведения, могут иметь большее политическое влияние.

В действительности можно было бы примирить парламентскую демократию с тоталитаризмом, потому что было бы достаточно сохранить все формальные правила парламентской демократии, но в то же время обобщить использование этих продуктов, чтобы тоталитаризм мог стать нормой.

М.С. – Кажется ли мыслимым оруэлловский «1984», основанный на фармакологии поведения...

Я. А. – Я не верю в оруэлловство, потому что это форма технического тоталитаризма с «Большим Братом», который виден и централизован. Я верю скорее в неявный тоталитаризм с «Большим Братом», который невидим и децентрализован. Машины для наблюдения за нашим здоровьем, которые мы могли бы приобрести для нашего благополучия, поработят нас ради нашего благополучия. Своего рода подвергая нас мягкой и постоянной форме обусловленности...