Интервью: о ГМО, религии и просвещении

scinquisitor — 14.09.2016 — Религия Беседовала Ольга Гоголадзе. Полная версия с фоточками: https://kazanfirst.ru/article/330704.

Современная молодёжь настолько сурова, что даже в барах предпочитает слушать научно-популярные лекции, а не просто сидеть с кружкой пива и болтать ни о чём. В этот раз почти сотня человек пришла в «Соль» послушать Александра Панчина. Его лекция «Сон рождает чудовищ: нейробиологические основы мифов о паранормальном» практически уничтожила всю концепцию «Битвы экстрасенсов», а сессия вопросов-ответов добила остатки веры в мистицизм у всей аудитории.

— Откуда у вас такие крутые футболки?

— На этой футболке написано Je suis GMO — по аналогии с Je suis Charlie. Родилась такая идея, когда в России началось очередное движение против генной инженерии. Первый макет нарисовали мои друзья из Московской научно-популярной библиотеки, а дальше эту идею позаимствовал фонд «Эволюция». У меня ещё есть футболки, на которых написаны разные штуки на тему продления жизни. На одной: Aging is not coming, только вместо лютоволка Старков там нарисован голый землекоп — грызун, живущий в 10 раз дольше обычных мышей и крыс. На другой: «Жизнь прекрасна. Продлевать будете?». Эти идеи принадлежат стороннику радикального продления жизни Михаилу Батину.

— Учёные вообще сейчас отходят от имиджа «ботанов», который закрепился за ними в 90-е. Да и сериалы типа «Теории большого взрыва» только способствуют тому, что молодёжь стремится к знаниям. Это действительно так?

— Интерес к научно-популярному жанру и к науке в целом, действительно, заметен. Достаточно посмотреть, сколько появилось новых интернет-СМИ, посвящённых научно-популярной литературе. В России есть больше сотни подобных проектов — это только те, о которых я знаю. Некоторые из них даже окупаются, что немаловажно.

— Если у нас всё так хорошо с популяризацией науки, откуда такая тьма невежества? В комментариях к каждой научно-популярной статье обязательно вылазят «пирамидиоты» и «рептилоиды»

— Я думаю, что сейчас научно-популярную культуру можно назвать субкультурой. Да, она достаточно большая, но всё же — субкультура. Есть огромное количество людей, которым даже в голову не придёт почитать научно-популярную книгу. И не потому, что они в принципе такие тёмные, недалёкие и не хотят учиться. Они просто не знают, что вечером можно не смотреть телевизор, а сходить в кафешку или бар, где читают интересную лекцию. У нас есть попытки расширить эту аудиторию. В частности, мероприятие «Учёные против мифов». Оно пройдёт 2 октября в Москве уже во второй раз. На первую часть пришло около 600 человек, около половины из которых никогда раньше не бывали на таких мероприятиях. А заинтересовались потому, что увидели рекламу на сторонних площадках, не связанных напрямую с научной деятельностью.

— Меня ещё очень волнует такой вопрос. Как вышло, что наши родители, выросшие на советских научно-популярных журналах в атеистическом государстве, теперь смотрят «Рен-ТВ» и знают церковные праздники?

— У меня нет научного ответа на этот вопрос. Но религиозность может быть не столько признаком не-думания, сколько соблазном присоединиться к тренду. «Сверху» сказали, что религия — это хорошо. И всегда будет процент людей, который тут же начнёт вести себя, как велено. Они, может, и не особо верующие, как раньше не были особо атеистами. Просто хотят себя ассоциировать с той компанией, которая побеждает. Что касается популярности «Рен-ТВ» даже не как телеканала, а как явления, у меня только одно объяснение. Научпоп бывает разный. Есть фактоориентированный, который сухо сообщает о новых открытиях, очень мало вдаваясь в детали. Но каков был метод? Как учёные узнали то, что узнали? Ведь именно такие знания помогают понять суть открытия и впоследствии критически относиться к сомнительным достижениям «британских учёных». Людям рассказывают по телевизору какие-то факты, но не говорят, какие бывают заблуждения. Им не объяснили масштабы того, как часто СМИ искажают научную информацию и как нас легко запутать с помощью логических ошибок. Поэтому я в своих лекциях всегда стараюсь сделать акцент на методах. Какие проводились исследования, что именно было сделано. Всегда нужно иметь в голове маленькое подозрение. Не обязательно постоянно действовать с ним в соответствии, но его нужно учитывать.

— Одно из самых распространённых заблуждений в нашей стране относится к генетически модифицированным организмам (ГМО). И лосось-то мутирует в трёхглазую рыбу через четыре поколения. И у людей, поевших чипсов из картошки с геном кактуса, вырастают ужасные колючки. Все эти мифы настолько живучи, что даже многие биологи уверены в том, что ГМО — зло. Так что вы скажете, опасны ли они?

— Чтобы разобраться в этой области, нужно в первую очередь изучать молекулярную биологию. Как устроена ДНК? Что такое гены, и как они устроены? Даже некоторые биологи не знают молекулярную биологию, потому что специализируются совсем на другом. Но среди научного сообщества процент людей, считающих ГМО безопасными, очень высок. Если взять AAAS (Американская ассоциация содействия развитию науки), то 87% учёных сходятся во мнении, что это безопасно. Если взять только биологов, то процент будет ещё выше. Если взять молекулярных биологов, то цифра приближается к 100%. Никаких трёхглазых лососей не существует, как и картошки с геном кактуса. Начнём с того, что нет даже понятия «ген колючки». Возможно, есть у кактуса такой ген, при отключении которого у него не будут расти колючки. Но это не значит, что если мы перенесём этот ген в другой организм, они у него вырастут. Потому что производство колючек требует большого количества генов, которые работают вместе в синхронном ансамбле. Да, есть картошка с геном бактерии. Но такой же вид был получен и естественным путём, потому что в природе бактерии часто переносят свои гены в растения. Например, весь селекционный сладкий батат содержит работающие гены бактерии.

— Один из аргументов, который приводят в качестве преимущества селекции перед генной инженерией звучит так: «Селекция естественным образом отбраковывает плохое и оставляет хорошее»

— Она отбирает не то, что полезно, а то, что жизнеспособно. Поэтому в ходе селекции неоднократно получались вполне жизнеспособные, но несъедобные сорта. И об этом узнали только когда продукция уже попала на рынок. Опять же, селекция всегда направлена в определённое русло. Например, вы хотите поднять урожайность. При этом, происходит огромное количество случайных генетических изменений. Но результат выбирают глядя не на точный биохимический состав продукта, а на его урожайность. Бывали случаи, что урожайность кукурузы увеличилась, а синтез жирных кислот сильно нарушился. Так что, в ходе селекции происходит много ненужных и даже нежелательных изменений. А генная инженерия несравнимо более точна. Она позволяет делать только те изменения, которые нам нужны, и суммарно их получается гораздо меньше. Поэтому рассуждения о том, что селекция безопаснее, большинству учёных кажутся странными.

— Ещё один из аргументов против ГМО в том, что в реальном мире в картошку никогда не попал бы ген, допустим, медузы. Мы же не знаем, как это может повлиять на нас в дальнейшем

— Не нужно сравнивать технологию с неким абстрактным миром, где ничего не меняется. Ведь когда вы занимаетесь селекцией, вы тоже не всегда можете предсказать результат. Можно скрестить картошку с картошкой и получить токсичную картошку. Случилась новая мутация, образовались совсем новые комбинации генетических вариантов, а иногда радиация помогает, чтобы мутаций было побольше. Перестал работать один ген, из-за него отключились другие, изменились метаболические процессы. Поэтому подконтрольное внедрение нового гена в лаборатории гораздо безопаснее, чем случайные мутации в процессе селекции. Прогнозируемых последствий в случае с генной инженерией больше. Пусть результат и не всегда 100%, но вы всегда можете проверить его задолго до того, как продукт будет выпущен на рынок. Кроме того, учёные годами изучают гены и пытаются понять, как они работают и что регулируют, проводят опыты на растениях и микроорганизмах. И только потом уже занимаются генной инженерией. Поэтому никаких случайностей здесь быть не может.

— В таком случае, когда перестанет существовать лобби против ГМО?

— У меня есть ощущение, что главный фактор неприятия ГМО — это банальное незнание. Я знаю огромное количество людей, которых удавалось переубедить буквально за 20 минут разговора. Этим заблуждение, связанное с генной инженерией, отличается от многих других. Допустим, разуверить человека в религии практически невозможно. Конечно, некоторые прочитали книгу Ричарда Докинза «Бог как иллюзия» и после этого задумались, а со временем отказались от религиозных убеждений. Но такие примеры редки. А с ГМО всё по-другому. Однажды у нас были дебаты на радио с противником генной инженерии. В начале эфира только 8% слушателей выступали за ГМО, а в конце их было уже 17%. При том, что эфир длился совсем недолго, а у меня был оппонент, который нёс всякую ерунду
С другой стороны, идею лобби против ГМО тоже нельзя отвергать. И подозрение падает на тех, кто производит инсектициды. А также на производителей organic food. «Да, наши овощи в пять раз дороже, зато натуральные и без использования страшных, вредных технологий». Но теперь даже эти компании немного сменили риторику. Поскольку их продукция очень дорогая, то и позволить себе её могут только обеспеченные люди. Которые, в свою очередь, хорошо образованны. Поэтому среди их целевой аудитории процент противников ГМО стремительно убывает. Тем не менее, именно производители organic food растиражировали большинство «страшилок» исключительно в целях пиара своих компаний. Допустим, они выпускали «чёрные списки» продуктов, содержащих ГМО, в которых чудесным образом оказывалась продукция всех конкурентов.

— Почему в России генетика всегда попадает под удар? Что в 1930-е годы, что теперь. Все законы против ГМО — это же очередной шаг назад

— В утешение могу сказать, что тренд против ГМО специфичен не только для России. Он достаточно распространен по всему миру. При этом, в США и Китае генная инженерия активно развивается. Здесь существует очередная «теория заговора»: все слухи о вреде ГМО они распускают намеренно, чтобы устранить страны-конкуренты. Да, в Америке есть движение против генной инженерии, они вбрасывают какие-то страшилки. Но собака лает, а караван идёт. Европа же много чего позапрещала, а теперь многие политики говорят: «Мы поверили американским слухам о вреде ГМО, но ведь они сами их производят!». У нас тоже вышел закон, по которому мы не можем выращивать ГМО, зато можем их импортировать. Так что, если и существует некий «заговор», наш закон идеально в него вписывается. Это именно то, что нужно западному производителю ГМО.

— Мы постоянно забываем, что с помощью генной инженерии можно не только бороться за урожай, но и лечить болезни, в том числе рак. И даже останавливать процесс старения. Расскажите об этом

— Это называется генная терапия. Идея заключается в том, что у человека берут клетки иммунной системы и генетически модифицируют их, натравливая на раковые клетки. Потом возвращают их человеку, и его собственная иммунная система находит рак и уничтожает его. Это пока не панацея от любого рака, но против лейкемии она неплохо работает. Ещё генную терапию используют при лечении наследственных заболеваний, например, гемофилии. То есть, у человека плохо свёртывается кровь, и причину этого заболевания нужно искать в печени. Есть особые вирусы, которые умеют проникать избирательно в печень. Заражать человека вирусом — это не очень хорошо, поэтому учёные для начала обезвреживают вирус, извлекая из него наследственный материал, который отвечает за репродукцию. Остаётся только оболочка, которая способствует проникновению в клетки печени. В эту оболочку помещают исправный вариант гена, который нужен для производства свёртывания крови. Человеку делают инъекцию такого генетически модифицированного вируса, и пока главная проблема лишь в том, что не все клетки печени им заражаются. Но даже этого небольшого процента оказывается достаточно, чтобы сильно облегчить симптомы. Понятно, что пройдёт лет 10, и у нас будет полноценное лекарство от гемофилии. А в последующем проблемы генетических заболеваний будут решаться ещё до зачатия ребёнка. Если у родителей есть риск наследственных болезней, можно будет сделать искусственное оплодотворение, выбрать здоровый эмбрион и имплантировать его матери.

— Не приведёт ли это к антиутопии вроде «Гаттаки», когда «натуральные» люди станут изгоями по сравнению с идеальным генетически модифицированным человечеством?

— Нет, люди просто избавятся от наследственных заболеваний. Сверхлюдей пока что не запланированно. Хотя, в будущем человека можно будет сделать полностью устойчивым вирусу иммунодефицита или гепатита. У нас есть теоретические представления о том, как сделать врождённый иммунитет от любого вируса. Так что, будущее не за лекарствами, а за совершенствованием генома человека.

— В итоге, у нас с одной стороны — почти воплощённые в жизнь романы Стругацких: человечество в шаге от того, чтобы победить старость и болезни. А с другой — глубоко православный министр образования. Как это вообще возможно?

— Проблема с новым министром не в том, что она православный человек. А в том, что она, занимая важную общественную должность, активно декларирует свою позицию. В том же США, где уровень религиозности общества несравнимо выше, ни один политик публично не навязывает свои взгляды. И законодательство очень светское. Когда у них встал вопрос о том, нужно ли вводить в школах креационизм, верующие судьи выступили против этого. Объяснили, что это противоречит принципу светскости государства. И это удивительное явление: у них в судах клянутся на Библии, а на деньгах написано In God we trust. Наш же министр является членом учёного совета по теологии. Здесь надо понимать, что есть религиоведение — нормальная светская дисциплина, и религиоведом может быть как верующий, так и атеист. А есть теология — дисциплина, которая исходит из того, что Бог есть, и можно задаваться вопросами: «Что Богу угодно?», «Что этично в соответствии со священным писанием?». Теолог, в отличие от религиоведа, не может в ходе своих исследований прийти к выводу, что бога нет или что его религия не верна. Вообще странно, что теологию назвали наукой. То есть, теперь можно защитить диссертацию на кафедре теологии и считаться учёным. Давайте тогда и астрологию сделаем ВАКовской специальностью. Чем астрология хуже теологии? Обе дисциплины изучают явления, никем и никак не доказанные. А министром образования назначим Павла Глобу.

— Научное сообщество бьёт тревогу по этому поводу?

— Фантасмагоричная ситуация. Хотя это и не самое страшное на фоне того, что было сделано предыдущим министром. В целом, это не мешает заниматься наукой тем, кто ей уже занимается. Больше опасений возникает то, как промоют мозги нынешним школьникам. Да, «с низов» сейчас есть серьёзный запрос на популяризацию науки и критическое мышление, но «сверху» посылается иной сигнал. Есть научно-популярные проекты, которые финансируются государством, не будем уж совсем его демонизировать. Но в целом тренд неутешительный. Поэтому одна из задач научно-популярной деятельности — предоставлять людям аргументацию, чтобы они занимались не только своим просвещением, но и обучали своих близких. Я могу прочитать лекцию, которую послушают сто человек. Если её качественно записать и выложить в интернет, её посмотрит сто тысяч человек. Но единственный шанс победить мракобесие — это создавать цепные реакции популяризации. Популяризаторы науки придумывают красивые аналогии, интересные примеры, всё то, что легко и без искажения передаётся. Тогда люди с удовольствием рассказывают это друг другу, и в конечном итоге знание становится общеизвестным.

https://kazanfirst.ru/article/330704

Кстати, макет футболки можете скачать тут: https://vk.com/wall187756_13348

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив