И снова про полковника - продолжение

symich — 26.02.2011 Обещанное продолжение расшифровки эфира, посвященного Каддафи. Начало - здесь

М.ГУСМАН: Ты знаешь, я вообще, вот если бы не эти события последние и не то, как себя во всей в кавычках красе проявил себя лидер ливийской революции, наверное, удержался бы от впечатлений, потому что я, как правило, стараюсь удерживаться от, скажем так, сугубо личных комментариев по поводу тех или иных мировых деятелей, потому что, все-таки, задача интервьюера – брать интервью, а не описывать героя.

Но время пришло. Постольку поскольку я когда вернулся после поездки в Триполи... Она была тоже достаточно своеобразна в том плане, что мы где-то года 2 добивались этого интервью, а в итоге получилось так, что нам позвонили из посольства Ливии в Москве в субботу и сказали, что во вторник надо быть уже в Триполи. Это такой был, достаточно неожиданный для нас марш-бросок. Мы успели, все-таки, туда, хотя достаточно не без сложностей, потому что Каддафи, кстати, ввел такое правило, что все, кто приезжают в Ливию, в своих паспортах помимо визы должны еще иметь написанные по-арабски все паспортные данные. Не просто виза, а еще по-арабски переведенные паспортные данные, там, имя, фамилия, возраст, прочее-прочее. И об этом мы уже узнали только на пересадке, и пришлось нам это срочно делать в Ливии, выправлять все эти наши. Ну, факт остается фактом.

И когда уже на следующее утро мы в сопровождении наших ливийских представителей Министерства информации Ливии ехали уже в специальной машине в резиденцию Каддафи, то уже подъезжая к ней, раздался звонок на мобильный телефон к нашему сопровождающему. Он весь аж содрогнулся от того, что он услышал по телефону, потом расцвел в улыбке. А мы уже въезжали практически в ворота резиденции, говорит: «Ну, я вас поздравляю. Наш лидер господин Каддафи дал согласие на интервью». То есть это выяснилось буквально в последние минуты, когда мы уже практически въезжали к нему.

Но дальше были свои, так сказать, сложности, что они отказались от услуг нашей телевизионной команды, наших операторов, нашего режиссера, звукорежиссера, переводчика пригласили своего, который от волнения потерял дар речи и в итоге, например, мне перевод не шел и я только должен был догадываться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, знакомая история.

М.ГУСМАН: Но вообще, если говорить серьезно, то когда появился Каддафи, он на меня произвел просто, честно скажу, удручающее впечатление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это год назад, да, Миш?

М.ГУСМАН: Это было чуть больше года назад. У него такое лицо было под густым слоем грима. Видимо, еще со следами ботокса. Он такой весь был какой-то опухший. Он не смотрит практически в глаза собеседнику.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.

М.ГУСМАН: И это особенно было неприятно во время беседы, потому что он как-то себе как бы в воротник, где у него был микрофон, и было такое ощущение, что он вообще разговаривает сам с собой. Кроме того, он сидел на таком возвышении за столом, а мне, наоборот, дали стул с короткими ножками. И в прямом смысле слова я, как бы, разговаривал с ним снизу вверх, а он в прямом смысле со мной сверху вниз. И притом, что если учесть, что еще мне не шел перевод и я должен был догадываться, о чем говорит лидер ливийской революции... Хотя, надо сказать, что само содержание интервью тоже было особое, потому что буквально за 3 минуты до начала беседы в комнату вошел начальник его канцелярии. Тоже такая маленькая деталь (это мне рассказал наш посол в Ливии), что этого начальника канцелярии, как-то на него прогневался Каддафи за какие-то его действия, и он там не выговор ему объявил, не пожурил строго, а он просто посадил его на несколько месяцев в тюрьму.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И правильно. И нечего тут, понимаш.

М.ГУСМАН: Да. Вот, через несколько месяцев он вернулся на свою прежнюю должность. Как бы такая форма воспитания ближайших соратников и союзников. Но поразительно было другое. Буквально за несколько минут, как я стал говорить, ко мне пришел начальник его канцелярии и принес некий текст, и говорит: «Вот, наш лидер господин Каддафи хотел бы говорить вот на эту тему». Каково же было мое удивление, когда передо мной было таким, убористым шрифтом текст на 4-х страницах. Это оказалась статья Каддафи – вот, никогда не догадаешься Алексей Алексеевич при всей своей мудрости, чему была посвящена статья Каддафи, о чем он хотел говорить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, об экологии.

М.ГУСМАН: Ты не догадлив. Он говорил об Украине.

Н.АСАДОВА: Ой, подождите! У него же эта медсестра, которая с ним везде путешествует...

М.ГУСМАН: Не только. Статья была очень жесткая, потому что это были как раз буквально последние несколько месяцев правления президента Ющенко – он там обрушивался на него с такой, беспощадной критикой. Кстати говоря, мало кто знает, между прочим, у Каддафи 2 украинских ордена. Он был награжден в свое время в 2004 году орденом Ярослава Мудрого I степени, а уже в 2008 году его президент Ющенко наградил орденом Богдана Хмельницкого I степени. Кстати говоря, в нарушение положения об ордене, поскольку орденом Богдана Хмельницкого могут награждаться только граждане Украины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно задать вопрос: а кто его наградил орденом Ярослава Мудрого I степени?

М.ГУСМАН: Кучма.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, разные президенты.

Н.АСАДОВА: Да, я вот вспомнила просто, как зовут эту медсестру, которая с ним везде путешествует и считают, что она огромное влияние на него оказывает.

М.ГУСМАН: Ее зовут Галина Колотницкая.

Н.АСАДОВА: Галина Колотницкая, да.

М.ГУСМАН: Да-да-да. Но не суть важно. Так вот, когда он в итоге появился, я, честно говоря, отложил в сторону вот эту самую статью, пытался задать ему вопросы, которые, как мне казалось, более интересны для интервью. А он, как я говорю, не смотрит в глаза и чего-то бурчит себе. Состояние у него было очень тяжелое. Все-таки, я сделал, простите за нескромность, более 160 интервью с главами государств и правительств, но с такой ситуации пока не сталкивался.

Чего-то бурчал-бурчал, вдруг ворвались вот этот самый глава канцелярии с переводчиком, белые, бледные и просто говорят: «Мы же вам сказали, что он хочет говорить только по поводу этой статьи». А он таки фальцетом, почти на уровне писка стал что-то им выговаривать, опять не глядя на меня, и начал что-то им выговаривать. И они, значит, говорят, что «вот видите, он очень недоволен». И я понял, что все идет вообще к концу и интервью срывается, что меня тоже не обрадовало, потому что, все-таки, я приехал с конкретной миссией.

Ну, мне пришлось идти на некоторые хитрости и говорить, что, конечно, сейчас будем говорить по поводу его статьи. Но я же не могу уехать от лидера великой Джамахирии, не спросив его, как ему живется в шатре. Они ему перевели, он чего-то так, буркнул в ответ, типа, ну, в общем-то он понимал, что нельзя уехать, это не спросив.

Потом я спросил: «Мы не можем уехать от лидера великой Джамахирии, не спросив его об успехах, которых достигла под его руководством страна». И тут мне показалось, что он впервые метнул на меня взгляд. Я понял, что, кажется, все-таки, мне удастся интервью...

Н.АСАДОВА: Нашел в вашем лице почитателя.

М.ГУСМАН: Да-да, почитателя. И я смогу довести интервью до конца. Ну вот с такими, прямо скажем, мало симпатичными обстоятельствами пришлось это интервью заканчивать. А он в это время возглавлял Африканский союз. У него была такая странная рубаха, которая вся была в узорах, которые по форме напоминали африканский континент. Потом он мне долго рассказывал, какие у него великие планы по преобразованию африканского континента, прежде всего, арабской части.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он хотел быть лидером, да, он боролся.

М.ГУСМАН: Нет-нет, он считал себя лидером. Кстати сказать, поразительно другое. Что, вот, сейчас Ливию исключили из Лиги арабских государств после его преступных, мне кажется, приказов по отношению к собственному народу, просто чудовищных, бомбежки собственного народа. Так вот, Ливию сейчас исключили из Лиги арабских государств при том, что в данный момент именно как раз Ливия председательствовала в этой организации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто напомню, что год тому назад при поддержке руководства РФ Ливия была избрана в Женеве председателем Совета по правам человека ООН. И лично младший сын Каддафи контактировал с российской делегацией. Ну, сильное было решение.

М.ГУСМАН: Ты знаешь, я должен сказать, что Каддафи...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому не только Лига арабских государств.

М.ГУСМАН: Ты знаешь, за 42 года его правления этот человек... Я не был с ним знаком 30 лет назад, 20 лет назад, не видал его. Его очень любили советские лидеры. И, кстати сказать, он, когда он приезжал в Москву, то Леонид Ильич Брежнев приезжал в аэропорт его встречать. Далеко не всех лидеров Брежнев встречал в аэропорту. Это был знак особого расположения. Но я, все-таки, склонен согласиться с теми аналитиками, с теми наблюдателями, кто следит за Каддафи и особенно в последние годы, что с ним, особенно после инсульта (он перенес ряд болезней), что-то с его психикой случилось, особенно в последние годы. Потому что, вот, честно скажу, у меня было ощущение, что те 40 минут, которые я находился в его обществе для интервью, все-таки, общался не с совсем адекватным человеком. Хотя, было видно по всему, что он, как бы, контролирует каждую секунду, что называется, окружающего себя пространства. Вот даже в комнате, где мы находились, там даже камеры телевизионные, они были встроены в стены и он четко знал, где какая. То есть там самих камер нету – они были замаскированы, как бы, из книжных шкафов торчали объективы камер. И он четко знал, поворачиваться на какую камеру, но почему-то это делал крайне медленно и так, подставлял свое лицо под... Причем, снимали все время в одном ракурсе без, что называется, наезда крупным планом. Потому что его лицо – оно, конечно, ну, оставляло просто ужасное впечатление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правда. Ну, это видно. Сейчас видно.

М.ГУСМАН: Даже сейчас на фотографиях это видно. Но вблизи, поверь мне, это намного страшнее.

Н.АСАДОВА: Вот вы тут упомянули его сына младшего. Но вообще у него 8 детей всего.

М.ГУСМАН: Нет, официальных 6 и двое приемных.

Н.АСАДОВА: Хорошо, отлично. Просто важно, что у него было 2 жены и, вот, собственно, первая впала в немилость, а вторая его жена родила ему, собственно, сыновей, один из которых должен был бы его сменить на посту лидера Джамахирии.

М.ГУСМАН: Ну да. Он выступал по телевидению.

Н.АСАДОВА: Да. Именно это первый сын, старший Саиф, ему 38 лет сейчас. И мне очень интересно было посмотреть, что это за молодой человек, что это за персонаж. И выяснилось, что...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы даже хотели делать программу про него. Но поняли, что мы не дотянем.

М.ГУСМАН: Не-не-не.

Н.АСАДОВА: Ничего. Еще, может быть, он станет когда-нибудь.

М.ГУСМАН: Но ситуация...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ситуация разная.

Н.АСАДОВА: Я просто хочу сказать интересный момент – то, что, ведь, почти все его сыновья получили западное образование. И, в частности, Саиф – он получил образование, во-первых, в Швейцарии, в магистратуре учился и PHD, на секундочку, в Лондонской школе экономики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Бывает. Не лечится.

Н.АСАДОВА: И, в принципе, из каблограмм, которые были опубликованы в Викиликс, именно на него делал ставку Муаммар Каддафи, потому что остальные его сыновья многожды проштрафились. Ну, в частности, например, мы, наверное, помним, что не так давно его один из младших сыновей Ганнибал был арестован в Швейцарии после того, как он избил, просто измордовал в очень дорогом отеле персонал.

М.ГУСМАН: Вместе с женой, между прочим, своей. Они вдвоем там отличились.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Симпатичные ребятишки.

Н.АСАДОВА: Да. А другой, еще один его сын...

М.ГУСМАН: Но это, кстати сказать, было большим скандалом. Там начали отзывать вклады из швейцарских банков. Надо сказать, Швейцария почувствовала себя не очень хорошо, потому что она очень экономически...

А.ВЕНЕДИКТОВ: 70 миллиардов долларов.

М.ГУСМАН: Да-да, она завязана на Ливии. Ну вот ты сказал про детей, про сыновей.

Н.АСАДОВА: Да.

М.ГУСМАН: Так вот на 64-й сессии Генеральной ассамблеи ООН Каддафи, во-первых, заявил о том (вот это было, кстати, недавно, год назад), что Джордж Буш младший и бывший премьер-министр Великобритании Тони Блэр лично участвовали в казни Саддама Хусейна. Это он с трибуны сказал.

Но главное не это. Главное, что во время своей речи он трижды также назвал президента Барака Обаму своим сыном. И это было очень смешно, особенно американцев это очень обрадовало, когда Каддафи с трибуны ООН называл Обаму своим сыном.

Н.АСАДОВА: При этом мы помним, что он собирался поставить памятник в своей стране Саддаму Хусейну.

М.ГУСМАН: Да. Самый большой друг у него – это, конечно, все-таки, президент Венесуэлы. Не случайно были слухи, что он чуть ли не собирался туда эмигрировать. Хотя, думаю, что в данный момент вряд ли это произойдет в ближайшее время.

Н.АСАДОВА: Что еще интересно, то, что многие сейчас аналитики говорят о том, что все выступления сейчас Каддафи говорят о том, что он пытается передать власть своему старшему сыну Саифу, подчеркивая, что... Ну, вот, недавно он выступил, многочасовое его выступление, где он обвинил в разжигании гражданской войны в Ливии Усаму Бен-Ладена, подчеркивая, что если не мой сын, который получил образование на Западе, то к власти в Ливии придут исламисты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, кстати, вопрос, который нам задает Таня: «Каддафи религиозен? А страна религиозна?»

М.ГУСМАН: Нет, ну...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вот, религиозен не в смысле исповедует, да? Религиозен сам Каддафи? Как тебе показалось? Это же, вот, когда человек с тобой общается, ну, даже через переводчика, у него же есть некие...

М.ГУСМАН: Нет, ну он себя позиционирует как противник радикального ислама, хотя является абсолютно убежденным мусульманином и совершает соответствующие... Но поскольку он, все-таки, бедуин, там, все-таки, немножко несколько иной ислам, чем традиционный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну она не спрашивает – она спрашивает про религиозность.

М.ГУСМАН: Я думаю, что он, конечно, соблюдает обряды, ну, мусульманские – это известно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он традиционно религиозен, да?

М.ГУСМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не фундаменталист?

М.ГУСМАН: Не радикальный исламист.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. А страна?

М.ГУСМАН: Ну и в стране такая же ситуация. Дело в том, что тут надо иметь в виду, что, ведь, он же пришел к власти, когда он сверг короля в результате такого, на тот момент бескровного переворота. Сверг короля Идриса Первого.

Н.АСАДОВА: И последнего. (смеется)

М.ГУСМАН: Да, это было в 1969 году. Пришел к власти. В общем-то, страны-то толком не было. Это же 3 области, которые при нем и стали страной. И что, кстати сказать, сейчас такая перспектива на раскол страны. То, что Ливия распадется, вполне вероятно.

Н.АСАДОВА: Об этом, кстати, хорошо говорит Виталий Наумкин, директор Института востоковедения РАН. С ним делала интервью Ольга Журавлева и Алексей Осин. И, вот, Виталий Наумкин сейчас нарисует картину политического устройства Ливии и покажет, в чем проблема, собственно.

М.ГУСМАН: И что может ее ждать.

Н.АСАДОВА: Да. Виталий Наумкин.

В.НАУМКИН: Все дело в том, что образовался новый механизм – вот это мощное протестное народное движение, которое действительно идет по одним законам. Оно мобилизуется через Интернет, зажигательной смесью такой является молодежь. Молодежь, как правило, или образованная, или полуобразованная, или сильнообразованная. Но вот эти законы одни. Причины, в общем, где-то одинаковы, но страны-то разного уровня развития. Ливия – во-первых, она находится, конечно, под воздействием Египта. Страна, кстати сказать, уж не сверхзначимая, она не большая, там чуть больше, скажем, 6 с половиной миллионов, видимо, человек. Но страна богатая нефтью и газом и, вроде бы, способная обеспечить нормальный уровень жизни – где-то сейчас ВВП на душу населения 13400 долларов, это очень неплохо. Но 30 процентов безработных, самое большое на Ближнем Востоке, при этом богатстве. И диктаторский режим, который правит с 1969-го года.

И конечно, надоел просто этот режим, надоел режим с его нажимом, с его выкрутасами всяческими, с его безудержным – ну это диктатура – авторитаризмом, с капризами. И конечно, там есть еще одна вещь: это страна племенная, страна, которая до революции 1969-го года, Каддафи, революция против монарха, короля Идриса, представляла собой конфедерацию из трех разных районов – это Феццан, Киренаика и Триполитания. И вот Киренаика, которая на востоке, и Триполитания на западе – это районы, которые, в общем-то, по-разному ориентированы, всегда были в непростых отношениях. И база поддержки Каддафи, она все-таки в основном в Триполитании, поэтому то, что там сегодня происходит, имеет очень многоплановый, сложный контекст и очень опирается на непростую историю. Она отличается от Египта, там нет такой массы вот этих совершенно обездоленных, не находящих себе места людей. Но, тем не менее, этот фактор экономический тоже присутствует. Я думаю, что Ливию ждут очень тяжелые испытания. Каддафи уходить не хочет, он показал это.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а как вы думаете, его могут заставить уйти какие-то силы?

А.ОСИН: Или только пуля из автомата Калашникова? Я ничуть не шучу.

В.НАУМКИН: Вы знаете, нет… Ну а чего шутить? Там очень давно действуют оппозиционные силы, в том числе исламистские, которые вообще ставили задачу физически уничтожить Каддафи. В 2007 году он начал диалог через своего сына с исламистами. И там была так называемая Воюющая исламская группа Ливии, в прошлом году были освобождены несколько сот заключенных исламистов. Вот эта ВИГ, она в 2007 году примкнула к «Аль-Каиде». И была попытка как-то найти взаимопонимание в прошлом году. Еще остаются там исламисты в тюрьме. Группа, кстати, базируется, как ни странно, в Лондоне. Она не поймешь, какая – то ли хорошая, то ли плохая, то ли умеренная, то ли совсем неумеренная, то ли террористическая.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, а Ливия, она продолжает в последние годы оставаться колыбелью терроризма, как вот ее видели?

В.НАУМКИН: Вы понимаете, он поначалу поддерживал самого разного рода террористические группировки – и среди палестинцев группировка Абу Нидаля, и на Филиппинах вот это движение Фронт освобождения Моро, группу Саяфа поддерживал. И последнее время он поддерживал одну из, кстати сказать, группы повстанческие в Дарфуре, чем вызвал неудовольствие суданского правительства. Но в последнее время главная его задача – нормализовать отношения с Западом. Вот это «дело Локерби» было закрыто, он, в общем, восстановил отношения. Я думаю, кровь еще прольется. Но, по-моему, он не удержится.

Н.АСАДОВА: Это был Виталий Наумкин, директор Института востоковедения РАН.

М.ГУСМАН: Ну вот видишь, как время бежит. Поскольку буквально несколько часов Виталий Наумкин говорил о том, что там в тюрьмах сидят исламисты, а буквально вскоре после этого Каддафи, как бы, используя все, как он считает, необходимые шансы, выпустил исламистов из тюрьмы в расчете на их поддержку. И кстати сказать, тут очень важно сказать, что еще только когда начинались события в Ливии, действительно, было ощущение, что когда сын выступил его по телевизору, что он находился в раздумьях: то ли передать власть сыну... Потому что там, в общем, разговор о том, что сыновья, в частности, старший сын готовы унаследовать власть, идут достаточно давно. И, может быть, в какой-то момент у него была такая мысль, что отдать власть сыну, тем самым как бы успокоить. Но потом то ли под влиянием собственного такого, не очень ровного сознания, то ли под влиянием каких-то своих советников он, видимо, подумал, что сын власть не удержит и, вот, своим кровавым огнем и кровавым мечом он пытается удержаться у власти сам. Насколько это у него получится... Ну, он как всякий фанатик... Я, кстати, верю в то, что он может стоять до последнего, и сколько он еще сможет пролить крови в своей многострадальной стране, бог весть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Прольет-прольет. Я думаю, что прольет, потому что, ну, вот, я там смотрел много его интервью, которые он давал французам, когда он был там и этот шатер раскинул там недалеко от Елисейского дворца...

М.ГУСМАН: Ну, он шатер даже и в Москве раскинул на территории Кремля.

Н.АСАДОВА: Где он только его не раскидывал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, дело в этом. Это я просто, может быть, напрасно сказал. Он уверовал в божественность своего предназначения, а тогда нет ограничения.

М.ГУСМАН: Ну, за 42 года во власти можно уверовать во все, что угодно.

Н.АСАДОВА: Потерял ощущение реальности. А, вот, кстати, по поводу еще сыновей. Там 2 сына претендуют на эту власть – Саиф аль-Ислам, как я уже говорила, и Муттасим Каддафи, которому сейчас 33 года, и он – советник по национальной безопасности. И самое интересное, что эти 2 сына друг против друга даже в публичной сфере ведут борьбу. И там не только, получается, кланы между собой, различные шейхи различных племен ведут борьбу, но и также сыновья самого Каддафи между собой тоже грызутся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, нормальная история. Пусть грызутся.

Н.АСАДОВА: Может быть, поэтому, кстати говоря, он и решил пока не передавать никому из них власть.

М.ГУСМАН: Знаешь, он разные получал прозвища, имена, разные оценки. Отношение к нему было чрезвычайно жестким, когда он разрабатывал ядерное, химическое оружие, потом от этого отказался и американцы изменили к нему отношение. Но ты знаешь, в памяти осталось то прозвище, которое ему дал американский президент Рональд Рейган, назвав его «бешеным псом Ближнего Востока». Вот, своими последними действиями он каким-то странным образом это прозвище Рональда Рейгана подтверждает.

Н.АСАДОВА: Да, действительно, это так. Я напоминаю, что это была передача про Муаммара Каддафи, лидера ливийской революции. Посмотрим, как закончит свою жизнь пес исламской революции. Ну а с вами были Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов и Михаил Гусман. Сейчас послушаем кусочек гимна Ливии. Всего доброго.

На этом не заканчиваем. Дам вам почитать передачу про Мубарака пятилетней давности. Чтобы были понятны тенденции к недовольству уже тогда. А потом поговорим и про других лидеров.

Сохранено