Дуров, ФСБ и Telegram

irek_murtazin — 27.06.2017 Теги: Дуров Пучков Поговорили на «Радио Свобода» о Дурове, ФСБ и Telegram.



Ирек, заблокируют Telegram или нет?

Ирек Муртазин: А это имеет какое-то значение? Эта история не про Telegram. Telegram – это пробный камень: проглотит общество или не проглотит. Похоже, сейчас идет подготовка общественного сознания, что от анонимности Интернета – огромное зло. А буквально сегодня некий протоиерей заявил, что «анонимность в Интернете – это право сатаны». Людей готовят к тому, что надо исключать в Интернете анонимность, надо блокировать все мессенджеры. По-моему, проще Интернет вообще вырубить.


Мумин Шакиров: Давайте расскажем, что такое мессенджер Telegram. У нас же есть и другие мессенджеры: WhatsApp, Viber, Imo. Чем один от другого отличается? И почему столько шума вокруг Telegram?

Ирек Муртазин: Лично я Telegram не пользуюсь, я пользуюсь WhatsApp, Viber. Но я категорический противник запрета. Пусть он будет. Ребята, какие проблемы? А отключив сегодня Telegram, неужели на этом остановятся? Следующим ляжет WhatsApp, потом Viber, потом отключат Facebook, «Живой журнал», а потом вообще весь Интернет заблокируют. То есть к этому готовят.

Мумин Шакиров: Дело в том, что за последние дни идет атака на этот мессенджер. И все каналы, особенно федеральные, на этот счет отметились.

Ирек Муртазин: Это пропагандистская подготовка. Людей готовят к мысли, что...

Мумин Шакиров: Абсолютно верно. Я процитирую: "Дуров ставит свободу частной жизни выше террористической угрозы", – это глава Роскомнадзора Александр Жаров. "До блокировки Telegram остаются считанные дни". Первый канал: "Эдвард Сноуден давно рассказал, что западные спецслужбы следят за всеми, в том числе читают мессенджеры. А Россия не пытается следить тайно и обманывать граждан. Все делается по закону". Один из ведущих журналистов (если его можно назвать, конечно, журналистом) Дмитрий Киселев анонсировал репортаж про Telegram словами о том, что "этот мессенджер все больше превращается в систему связи для террористов".

Идет мощная атака на этот мессенджер. Разрабатываются разные сценарии. Одни наблюдатели и эксперты говорят о том, что закроют, другие говорят, что не закроют, а третьи – пустят на самотек. Ирек, каков ваш прогноз?

Ирек Муртазин: Это не принципиально – закроют или не закроют. Понятно, что обществу "вешают на уши лапшу". В 2002 году не было никаких мессенджеров, но это не помешало бандюкам организовать теракт на "Дубровке", они все равно как-то контактировали. Не будет сегодня Telegram, не будет Viber и WhatsApp, но это не значит, что терроризм тут же исчезнет, что террористы распадутся на атомы и пропадут. Не будет этого.

Понятно, что контроль над Telegram нужен не для того, чтобы обезвреживать террористов, а чтобы контролировать наиболее активную часть общества. Власть очень напугана ростом протестных настроений. Она очень напугана тем, что это происходит за полгода, скажем так, до президентских выборов, и что на президентских выборах народ, прежде всего его активная, молодая часть, может сказать власти огромное "фи". И чтобы максимально исключить Интернет из процесса выборов, началась такая артподготовка. И вслед за Telegram начнут закрывать все подряд.

Мумин Шакиров: Дмитрий, это действительно борьба с терроризмом, предупреждение? Или это все-таки, как сказал господин Муртазин, попытка "закрутить гайки"?

Дмитрий Пучков: Некоторым образом я бывший сотрудник, то есть некоторое представление о том, что это такое, имею. На мой взгляд, если ты действуешь на территории Российской Федерации, то в первую очередь надо соблюдать законы Российской Федерации. Если в соответствии с законами Российской Федерации должны быть предприняты определенные действия, то их надо предпринять.

А из-за чего поднят шум? Если вы не понимаете, из-за чего все это, твердо знайте – из-за денег. То есть в настоящий момент Telegram преподносится как некий мессенджер, имеющий конкурентное преимущество – он зацифрованный. Об этом кричат на весь мир. Он зашифрованный. "Идите все к нам! Подписывайтесь на нас! Пользуйтесь только нами! Нас прочитать невозможно. Даже российское правительство ничего не может с нами сделать".

Финал у этого совершенно примитивный и простой. Например, мегакорпорация Google почему-то, сначала покривлявшись, дальше действует в строгом соответствии с законами Российской Федерации. Чем Telegram мощнее Google - лично мне непонятно.

Следят ли там за какими-то протестными настроениями? Естественно, те, кому надо, следят. Не надо думать про граждан, что все сплошняком – это какие-то подготовленные шпионы, блюдущие правила конспирации и прочее. Граждане общаются открыто и где попало, не соблюдая ни малейшей секретности. А если какой-то негодяй пользуется Telegram, то негодяя читать, прослушивать, просматривать будут на сугубо законных основаниях. То есть оперативные дела: обращение в соответствующие инстанции, получение разрешения – и только после этого негодяя будут просматривать.

Мумин Шакиров: Но у нас же, помимо мессенджера Telegram, есть WhatsApp и Viber. Я приведу цитату Германа Клименко, представителя советника президента России по Интернету: "Проблема в том, что с WhatsApp мы хотя бы ведем диалог, и с Viber тоже. А позиция Дурова совершенно анархичная – "я не буду", и все. Мне бы хотелось самому остаться пользователем Telegram, но - будет запрещено, значит, будет запрещено".

А почему WhatsApp и Viber – в свободном плавании, а прицепились именно к Telegram?

Дмитрий Пучков: Я не занимаюсь этими вещами и не могу сказать. Если Герман Клименко говорит, что ведутся переговоры, то, очевидно, они ведутся. С Павлом Дуровым тоже ведутся переговоры. Просто WhatsApp и Viber ничего об этом публично не сообщают, а Павел Дуров считает нужным сообщать вслух.
Я повторю, если непонятно - из-за чего, значит, из-за денег. Значит, таким образом обеспечивается PR-кампания продукта. В Соединенных Штатах Америки ни о какой секретности речь не идет. А это, между прочим, "цитадель демократии". Если спецслужбы занимаются этим делом, то первейшая задача спецслужб – это безопасность граждан, она так и называется – Федеральная служба безопасности. Чтобы обеспечить безопасность граждан - за негодяями надо следить.

Ирек Муртазин: Дмитрий, что же получается, ФСБ с Роскомнадзором выступают в качестве рекламных агентов Telegram?

Дмитрий Пучков: Нет. Наверное, Павел Дуров выступает в качестве рекламного агента.

Ирек Муртазин: Но ведь первый мяч вбросил не Дуров. Дуров защищается. Первым шум поднял Жаров, потом ФСБ подключилась.

Дмитрий Пучков: Организация Павла Дурова должна соблюдать законы Российской Федерации или нет? На мой взгляд, должна.

Ирек Муртазин: А в чем несоблюдение закона?

Мумин Шакиров: Ваша дискуссия еще будет иметь продолжение. А я бы хотел отметить, что пикировка Павла Дурова с ФСБ и Роскомнадзором продолжается уже много дней. Вот эксперт Глеб Морев, литератор, говорит: "Все привыкли, что государство все время хочет что-то запретить, но из-за собственной репрессивно-управленческой импотенции не в состоянии добиться желаемого. История борьбы с Telegram, скорее всего, имеет шансы стать самым настоящим памятником агрессивной беззубости Российского государства в Интернете". То есть Жарову, главе Роскомнадзора, стоило бы задуматься. То есть ничего не получится у властей.

Ирек, как вы считаете, получится или нет?

Ирек Муртазин: Понятия не имею.

Мумин Шакиров: Дмитрий, получится заблокировать или нет?

Дмитрий Пучков: Конечно. А чего тут сложного?..

Мумин Шакиров: То есть технически это легко сделать. Правильно я понимаю, что с помощью провайдеров возьмут и прихлопнут?

Дмитрий Пучков: Надо соблюдать законы Российской Федерации. Если законы требуют вот этого, то это и надо исполнять.

Мумин Шакиров: А сейчас я дам слово Сергею Гончарову, который высказал свою точку зрения.
Сергей Гончаров: Тот, как мы говорим, протестный электорат, который мы сейчас имеем, ну, мне смешно говорить: 2 процента, 1 процент способен решить эту проблему через те каналы, которые мы сейчас обсуждаем. Я не думаю, что нам это интересно, или что ФСБ это необходимо. Я думаю, что на сегодняшний момент у нас нет такой актуальной проблемы, которая могла бы сейчас иметь такое огромное значение. Это первое.

Второе. Давайте говорить откровенно, для того чтобы все это сделать, нужно иметь экономическую базу, по крайней мере, иметь экономические возможности, чтобы это все сделать. Не думаю, что это на сегодняшний момент для нас актуально, именно для России. Сегодняшний день не позволяет нам говорить о том, что закрытие или, по крайней мере, блокирование позволит что-то перекрыть. Потому что перекрывать нечего. И тот протестный электорат, который у нас есть, он не имеет такого значения, чтобы можно было бы решать такую проблему глобально, чтобы сдержать очередной всплеск оппозиции.

Мумин Шакиров: Блокировки мессенджеров начались в 2017 году. Роскомнадзор внес в "черный список" сразу три сервиса – это Zello, Line, BlackBerry Messenger. Совсем недавно был закрыт LinkedIn. И особых протестов не было. Все тихо закрыли. Ну, мессенджер пока работает. Что, если они это заблокируют, то народ выйдет на площадь?

Ирек Муртазин: Народ не выйдет на площадь. Да и не надо, чтобы он выходил. Народ просто в день выборов придет и скажет: "Фиг вам!".

Мумин Шакиров: Вы говорите о законодательстве. Но был принят так называемый "пакет Яровой", который ограничивает и расставляет точки над "i" по поводу этих законов. То есть депутаты в этот момент проявили свою инициативу и быстренько все это приняли. Поэтому, что касается закона, нет сомнений, что юридическая платформа есть.

Но есть еще такой сценарий, если пойти по оптимистическому варианту. Российские власти отнесутся к блокировке формально. А Telegram основательно подготовится. Если мессенджер быстро переключат пользователи на новые серверы, с достаточно мощными каналами связи, блокировка пройдет совершенно незамеченной. Отсутствие блокировок со стороны магазинов приложений позволит Telegram оперативно реагировать на любые новые действия со стороны Роскомнадзора. Рядовым пользователям вообще ничего не надо будет делать.

Дмитрий, сумеют ли технически пользователи обойти блокировку? Есть же масса способов, в том числе VPN – есть такой ресурс, через который можно открыть тот сайт, который запрещен.

Дмитрий Пучков: Я плохо понимаю, о чем речь. Что, граждане, которых вы называете "оппозиция", секретно общаясь в Telegram, они готовят государственный переворот, свержение конституционного строя или что? В чем смысл секретности?

Мумин Шакиров: У Алексея Навального (раз уж мы говорим об оппозиции) был "ЖЖ", через который он рассказывал о своих планах, делился ими. И потом власти заблокировали. Что сделала команда Фонда борьбы с коррупцией и его соратники? Они продублировали 200 вариантов этого адреса. И власть не успевала: она блокирует один-два-три – всплывают новые адреса. То есть эта система отрезала дракону одну голову, а вместо нее вырастают три.

Ирек Муртазин: Мы не совсем о том сейчас говорим.

Мумин Шакиров: Мы говорим о технических вещах.

Ирек Муртазин: Власть говорит о том, что это делается для того, чтобы бороться с террором. Надо вопрос ставить так: террористы найдут возможность общаться по другим каналам или нет? Оппозиция никогда особо и не скрывала своих мыслей. Все, что предлагал Навальный, делал, он сейчас это делает в Twitter, где больше миллиона подписчиков, он делает это в YouTube. Он ничего ни от кого не скрывает.
Мумин Шакиров: Если все-таки будет закрыт (или заблокирован) Telegram – это будет первый шаг. На горизонте вырастает что? Естественно, Facebook, YouTube – два мощных ресурса, через который идет информация. И еще Twitter. То есть если закроют Telegram, будут другие ресурсы.

Ирек Муртазин: У террористов будут другие ресурсы. А людей подготовят к тому, что Интернет вообще надо вырубить, что в Интернет надо пускать только по пропускам, которые надо получать на Лубянке. Вот к чему мы идем.
Полностью здесь
А это видео-версия программы:

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• По теме
• Архив