Восточный фронт. Радио "Свобода"

starshinazapasa — 06.06.2014

Я представляю гостей нашей программы: Аркадий Бабченко, журналист, который только что приехал с востока Украины, вернулся с фронта, с нами Штефан Шолль. Стефан тоже журналист, тоже был на Востоке чуть раньше, чем Аркадий приехал, но в тех же самых местах. Мы говорим сегодня о том, что такое гуманитарный коридор, который требуют создать от украинских властей российские власти. Потому что вот последняя тема ток-шоу, заявления российских политиков: чем отличается карательная операция, как называют ее российские политики, от контртеррористической операции, то, как называется это на самой Украине? Тем, что не создаются гуманитарные коридоры, считает российская сторона. Что раз гуманитарные коридоры украинская сторона не создает для беженцев, для мирных жителей, значит это карательная операция, которая направлена против мирного населения. Я буду просить наших гостей комментировать эти тезисы. Но сначала покажем вам кадры, которые снял Аркадий Бабченко во время своей командировки. Пожалуйста, Аркадий, как вы снимали, с кем вы были?

Аркадий Бабченко: Это третий блокпост, называется БЗС - бензозаправочная станция - это один из самых лучших блокпостов, наиболее безопасный и по расположению, и по количеству войск, там дома есть, есть укрытия. В данный момент я снимаю бой, который начался на следующем блокпосту, мы как раз туда ехали, не успели на 5-7 минут, мы только собирались выезжать, начался бой. Это другой блокпост Комбикормовый. Там были мои коллеги Саймон Островский и Сергей Пономарев. Это мы едем на 3Ф блокпост с гвардейцами. Это они показывают, где стоит минометная установка, в какую сторону она работала. Это опять БЗС, уже обстрел в данный момент.

Елена Рыковцева: То есть все это с украинской стороны, с официальной, будем говорить. С той стороны у вас не получалось или не пускали?

Аркадий Бабченко: На ту сторону я не совался и не пробовал. Потому что там везде на блокпостах, в Славянске в подвалах СБУ, везде есть списки. То, что там есть мой портрет - я знаю совершенно точно. Поэтому я просто туда не совался и не рыпался.

Елена Рыковцева: Если бы вы туда сунулись, то вас бы…

Аркадий Бабченко: Саймон Островский говорит, что на блокпосту именно по списку.

Елена Рыковцева: По списку, по фотографии, то есть там есть свои совершенно определенные правила. Это к тому, что обвиняют украинскую сторону, что не пускают журналистов на Украину, но в самой Украине существуют определенные ограничения, которые создает Донецкая республика, у нее свои списки. По какому принципу они фильтруют журналистов?

Аркадий Бабченко: По очень простому - пророссийские, антироссийские, других нет. Если ты “Лайф Ньюс”, РТР, пожалуйста, можешь там работать сколько угодно, если ты не кричишь “Слава Путину”, ты работать там не будешь. Надо сказать, что и с украинской стороны тоже все не так просто, потому что как любая армия она достаточно настороженно относится к прессе. Мне просто повезло, что я мог мотаться по всем этим блокпостам, потому что я ездил с добровольцами, мне удалось упасть к ним на хвост. Других журналистов могут развернуть с блокпоста или как Саймона украинская армия поймала, потащила в СБУ, там допрашивала, потому что он снял прохождение колонны.

Елена Рыковцева: Вы, Штефан, в списки не попали? Вы свой или чужой?

Штефан Шолль: Я думаю, что я все-таки чужой, но я не враг. Что касается Донецкой республики, у меня огромные преимущества: я не на русском языке, а на немецком свои публикации пишу. Меня не так проверяют, как российских или украинских коллег.

Елена Рыковцева: Вы шифруетесь с помощью своего языка.

Аркадий Бабченко: Штефан нас всех вытаскивает, он нейтральная сторона.

Елена Рыковцева: Штефан сыграл свою очень большую роль в вытаскивании журналиста “Новой газеты” Павла Каныгина. Была такая история, к сожалению, печальная, но она хорошо закончилась, Штефан участвовал. Поэтому он хорошо знает, с кем он имеет дело. Кто эти люди? Сегодня говорила с людьми из Донецка, не записываются, несмотря на все призывы, которые звучат по телевизору, по радио, Стрелков отчаянно, вы помните, говорит: как вам не стыдно, мужчины, не записывается население Донецка в ополчение. Тем не менее, ряды растут, оружие поступает, сопротивление становится все более ожесточенным, нет ощущения, что там как-то стихает. Кто эти люди, которые воюют за Донецкую народную республику?

Аркадий Бабченко: Штефан скажет, потому что он с ними общался. Я могу сказать, что как раз на этом блокпосту прибежал парнишка-перебежчик, года 23-25 ему. Стоит, весь трясется. Ему дали сигарету. Он сказал, что он записался в армию юго-востока, потому что поддерживает ДНР, то есть он записался по идейным соображениям. Ему выдали автомат и направили на блокпост на Семеновке копать окопы. Это блокпост, который долбили больше всего. Он там под обстрелом копал окопы, потом выяснилось, что людей нет, воевать некому. Вместо копания окопов их начали принудительно отправлять штурмовать блокпосты. После чего, он сказал, я бросил автомат, упал на пол, выпустил пену изо рта и сказал, что у меня язва. Его отвезли в Славянск, посадили в подвал в СБУ. На следующий день повезли в больницу, из больницы он сбежал, прибежал на блокпост, говорит: делайте, что хотите, отправляйте куда хотите, сажайте куда хотите, но только не отправляйте меня обратно. Потому что нас там начали грести и отправлять воевать всем скопом на передовую. Он сказал, что из тех, кто записывался в ДНР по идейным соображениям, воевать хочет очень небольшой процент. Но при всем при этом каждый день из Донецка приезжает пополнение, в тот день, он сказал, приехало два КАМАЗа с людьми. Как эти люди оказываются в Донецке, откуда они попадают в Донецк, я не знаю, но я предполагаю, что они из Крыма, из России как-то приезжают в Донецк, оттуда в Славянск. Такая схема.

Елена Рыковцева: Понаехавшие.

Аркадий Бабченко: Наверное.

Елена Рыковцева: У вас, Штефан, какое ощущение создалось? Вы, конечно, думали, кто эти люди. Как бы вы определили для нас, описали, кто они?

Штефан Шолль: Это достаточно просто. Они не говорят, кто они, имя, фамилия, в основном у них позывные. Я общался с разными людьми, которые откровенно мне рассказывали, как они переехали российскую границу в штатском официально, легально, потом их здесь определяли по военным профессиям. Во время боев за аэропорт в Донецке по данным НДР, погибло минимум 33 российских гражданина. Для них это было важно, это было целое мероприятие, как они отправляли гробы в Россию, но Россия их не приняла. В этих же боях по их данным около 70 человек погибло. Значит официальные потери ополченцев, половина были граждане России. При этом один из них чеченец, несколько чеченцев были тяжело ранены. Российские военные мне рассказывали.

Елена Рыковцева: Здесь же просто информационная блокада на эти гробы, на этот груз, их как будто бы нет. Мы знаем, что они существуют, что гибнут российские граждане в том числе. Но это не становится предметом ни обсуждения, ни информирования населения почему-то, хотя, казалось бы, должны были бы.

Штефан Шолль: Это и местных, и российских раздражает. Потому что их отправляли, их поднимали на бой. Те, которые погибают, они превращаются в воздух.

Аркадий Бабченко: На повороте на Красный Лиман нашли тело национальные гвардейцы, дня три может быть лежало, его во время боя бросили, боец ДНР. Они его похоронили около газовой станции, поставили крестик, документов не было. У человека на руке была татуировка “За ВДВ” и “45 полк” - это российский 45 полк. То есть человек служил в России. Я не хочу сказать, что он служащий 45-го полка, я думаю, что он там срочку служил. Я хочу сказать, что если у кого-то кто-то пропал, то я знаю одно место, где человек, служивший в 45 полку, лежит, там могила.

Елена Рыковцева: Вы знаете, я вижу в этом чудовищное кощунственное противоречие. С одной стороны я вижу политиков в российских ток-шоу, которые сами легко кричат о том, что мы пойдем, мы запишемся, Рогозин, как вы знаете, все они хотят в окоп. С другой стороны политики, которые просто призывают русских вставать, защищать. То есть открыто призывы звучат по федеральным каналам. русские их слышат и идут, как мы видим. Но когда они гибнут, действительно они превращаются, как сказал Штефан, в воздух, мы не можем их оплакать. Казалось бы, те же телезрители, которые отправляли в бой с криками “ура”, они не могут даже узнать о том, что погиб этот человек, и не могут ему отдать последние почести, тем самым русским, которыми они так гордятся. Вот это я просто не могу понять, как это можно совместить.

Аркадий Бабченко: Их кинули, их слили полностью. Я думаю, что там изначально была другая задача. Я думаю, что там была задача, что они туда заходят, берут несколько городов, несколько областей, а потом туда входит российская армия. Но после того, как Владимир Владимирович принял решение, очевидно, он принял решение не вводить туда войска, людей просто кинули откровенно.

Елена Рыковцева: У них теперь какая идея? До последнего патрона, терять нечего?

Аркадий Бабченко: Какая-то часть оттуда, самые умные, самые хитрые уйдет в Россию, но большинство там погибнет.

Штефан Шолль: Мне один офицер батальона “Восток” - это не чеченский батальон “Восток”, есть такой узко украинский, один офицер российский мне сказал, что они как те добровольцы, которые во время гражданской войны в Испании воевали против Франко. При этом у меня вопросы возникают, потому что мне молодые, 23-24 года спецназовцы рассказывали, что они перед Крымом, когда начиналось, сразу увольнялись, садились на такси и ехали из Рязани в Крым, чтобы защищать Крым. Потом, когда Крым закончился, они ехали в Славянск. Все добровольно. Цель у них - это Харьков, окончательно будет Киев. У меня такое ощущение, что все эти увольнения не стихийные, им просто объяснили, что они должны быть добровольцами.

Елена Рыковцева: Такой тур. С одной стороны их кинули, но с другой стороны откуда-то идет это подкрепление, оружие, живая сила, как-то идет. Я хочу еще один момент подчеркнуть, что эти призывы: давайте поможем, давайте пойдем воевать, они же только на территории России звучат, их нет в самой Украине, их нет в Донецке, их нет на донецких телеканалах, их нет среди жителей Донецка: приходите к нам, помогите воевать. Это в чистом виде российская инициатива.

Штефан Шолль: Мирные жители не так организованы. Мне иногда говорят: вы пишите, чтобы Россия нам помогла. При этом настроения в Донецке, когда я уехал, было просто ужасное. Все люди поняли, что эта надежда, что будет референдум, потом через пару дней будет второй референдум, вхождение в Россию - эта надежда не реализуется. Я общался с людьми, которые голосовали на референдуме, которые сейчас уже говорят, что хотят остаться на Украине. Из Славянска беженцы подробно рассказывали, какие там зверские обстрелы совершали украинские войска. Я не знаю, насколько это правда, в Славянске самом не был.

Аркадий Бабченко: Два дня я был на горе, с которой весь Славянск как на ладони. За эти два дня я могу сказать совершенно точно, что обстрелы ведутся только по периметру города или по каким-то промышленным районам или по “зеленке”, где идут боестолкновения. По городу обстрелов при мне не велось.

Елена Рыковцева: По поводу обстрелов - это совершенно отдельная тема. Вы будете говорить то, что вы видели, а я буду говорить то, что я вижу на российских федеральных каналах. Это такая четкая абсолютно идет линия, что украинские военные прицельно, сознательно стреляют по школам, больницам и детским садам. Сейчас, конечно, здание луганской администрации поднято на щит, потому что атака с воздуха, погибли люди. Совершенно четкий делается вывод, что школы, больницы и детские сады тоже в этом же кругу. С точки зрения украинцев это полный абсурд, это кощунственная ложь. Как людям объяснять, что на самом деле, где человек может проверить эти вещи и получить какую-то честную информацию? Это возможно или остается только верить или не верить?

Аркадий Бабченко: Я не знаю, как это проверять.

Штефан Шолль: Приехать туда и смотреть собственными глазами.

Аркадий Бабченко: Прицельного огня по детским садам не может быть в принципе. Я могу сказать совершенно точно, что за три недели, которые я там провел, у украинской армии абсолютно видна установка на минимизацию потерь среди мирного населения. При всем при этом совершенно понятно, что что-то куда-то если и не залетело, может быть уже залетело, то что-то куда-то когда-то обязательно залетит, будет ошибка или что-то еще. Понятно, что будут жертвы среди мирных жителей, когда начнется штурм, а штурм начнется, потому что без этого никогда не закончится. Когда начнут штурмовать Славянск, все мирные оттуда не уедут, будут потери среди мирного населения. Я готов допустить, что будут какие-то бессудные казни, у кого-то снесет крышу, и кто-то где-то кого-то расстреляет. Я почти уверен, что будут какие-то нарушения прав человека, совершенно определенно. Война такая. Но при этом установка на минимизацию потерь среди мирного населения, она есть. На этом же блокпосту приехала какая-то «десятка» тонированная, при попытке ее досмотреть она развернулась и уехала. Совершенно понятно, что там сидят люди, которые не хотят показывать военным то, что у них в машине, то есть враги. Никто даже не подумал огонь открывать, они уехали и уехали. Минимизация потерь среди мирного населения — установка такая.

Елена Рыковцева: Если еще раз вернуться к этим людям, о которых мы говорили, к их установке. С одной стороны Владимир Путин призывает вести с ними мирные переговоры, с другой стороны я вижу этих людей на федеральных каналах, они приходят, приезжает в Москву человек по фамилии Долгов из Харькова и другие. Спрашивают их ведущие: готовы ли вы к переговорам? Они говорят: с кровавой хунтой мы разговаривать не будем, нам с ними разговаривать не о чем. Думаю, примерно такая же позиция у Киева. Просто там я не слышала четко озвученную, что мы не сядем с ними за стол переговоров, а тут я слышала. Как вы счиаете, это пустые слова призывать их к переговорам?

Штефан Шолль: По-моему, сейчас идет война, и эта война только началась. Ни та, ни другая сторона сейчас не готовы на переговоры. Какие могут быть договоренности, если требования друг друга стопроцентно исключают.

Елена Рыковцева: Тем более, что они стопроцентно говорят, что нет, мы не пойдем, мы не сядем. Какой смысл в этом сотрясании воздуха? Видимо, просто положено говорить в таких случаях, чтобы соблюдать лицо. Теперь мы переходим, очень важная проблема — эти гуманитарные коридоры, обвинение, что украинская сторона их не обеспечивает. Вы видите картинку, вы видите границу, районы, как окружен Донецк блокпостами, вы это себе представляете зрительно. Аркадий, я прошу вас объяснить, как это возможно. Требования украинской стороны: вывести людей, создать гуманитарный коридор для того, чтобы мирное население вышло. Куда оно может выйти и как? Как украинские военные могут за это ответить?

Аркадий Бабченко: Я пока ехал на передачу, я включил одну информационную программу, впервые здесь в Москве узнал, что, оказывается, есть какая-то проблема гуманитарных коридоров, я сегодня узнал, что есть поток беженцев из Украины, которых Киев не выпускает, Россия строит какие-то лагеря и их там размещает. Я 20 минут послушал и выключил, какая-то совершенно параллельная реальность. Для того, чтобы уехать из Славянска, нужно сесть на маршрутку уехать из Славянска. Какой коридор, куда коридор, кто должен сделать этот коридор? Если у тебя есть документы, ты живешь в этом регионе, ты едешь, твою машину проверяют, если там нет тротила, ты едешь туда, куда едешь. Блокпосты открыты абсолютно, машины ездят туда-сюда, люди выезжают из Славянска, люди въезжают в Славянск. Какой коридор кто должен сделать, я совершенно не понимаю.

Елена Рыковцева: В Донецке, я сегодня звонила, там билеты распроданы на поезда, но поезда ходят сами по себе.

Аркадий Бабченко: В Славянске поезда не ходят, но ходят маршрутки, автомобильное движение открыто, для того, чтобы выехать, надо сесть и выехать. Есть другая проблема, я не понимаю, почему ее Киев не решает - лагеря беженцев. Я не понимаю, почему Киев сейчас не создает лагеря беженцев. Потому что действительно на данный момент накопилось какое-то количество людей, они хотят уехать, им ехать некуда и третье — они боятся. Они боятся оставить свою квартиру, чтобы вернуться и не найти ее разграбленной. Ребята, выбирайте: либо ваша жизнь, либо ваш телевизор. Если вы выбираете телевизор, сидите там, пожалуйста. Если вы выберете жить и уехать, уехать вы сможете. Есть добровольные группы, которые принимают беженцев из Славянска, готовы расселять у себя. Но должна быть государственная программа, должны быть лагеря беженцев. Почему Киев этого не делает, я не понимаю.

Елена Рыковцева: Тут Москва их опередила, получается. Когда они говорят, что мы в Ростовской области создали 7 лагерей, санаториев, пансионатов.

Аркадий Бабченко: Я не понимаю, для кого их создали, потому что в Донецкой и Луганской области живет 7 миллионов человек. То, что Дмитрий Анатольевич Медведев говорит, что у нас 4 тысячи беженцев из 7 миллионов человек, это значит, что беженцев нет. Я понял, как они этих беженцев вычислили, что вчера из Украины выехало 30 тысяч человек, а вернулось 26 тысяч человек, то есть 4 тысячи человек — это беженцы. Извините, пожалуйста, это бред. Беженцев я видел в Чечне, в Южной Осетии, когда пойдет поток беженцев, ребята, вы его не пропустите. Беженцы — это идет грузовик, на нем гроздьями висят люди. Никакого потока беженцев в Россию нет. Потока беженцев на Украину тоже нет, люди уезжают, но пока недостаточно активно. Есть такой момент, что люди боятся, потому что, как мне сказали, например, выпускников, абитуриентов из Луганской и Донецкой областей перестали брать в институты в Харькове. Как я понимаю, это личная инициатива на низах, пошел такой антагонизм. Может быть, эти люди не всем нравятся, есть там тоже какие-то чокнутые националисты, которые не хотят их брать — это именно в Харькове проблема. Так в принципе там все открыто, садись и уезжай, никаких гуманитарных коридоров там нет и не требуются.

Штефан Шолль: Я был в Златогорске, курорт буквально 15 километров от Славянска, люди туда уехали, на ночь стоит номер сто гривен, недорого. Ополченцы туда приехали и повесили свои вывески, что каждый, кто требует больше 50 гривен, будет наказан по военным законам. Эти люди практически беженцы, но они оттуда возвращаются каждый день на машине, чтобы посмотреть, кто-то торгует продуктами, кто-то свой бизнес хочет защищать. Там два идеологических лагеря, одни объясняют, какие плохие украинцы, другие объясняют, какие плохие ополченцы, что все директора предприятий сидят «на подвале», как они это называют. Они говорят, что есть случаи, что ополченцы не только стреляют из детских садов, но что они сами стреляют по жилым районам. Это может быть тоже какие-то мифы, какая-то пропаганда. Есть две стороны со своими противоречиями и мифами. Просто интересно, что обе стороны, им война надоела и им эта республика тоже надоела, готовы дальше жить на Украине.

Елена Рыковцева: Вчера Нарышкин сказал, очень торжественно было объявлено про эти лагеря, что мы готовы принять. Мы сегодня сидим с вами и говорим: если вы в Донецке, вам тревожно, можете взять билет и приехать на границу Ростовской области, пересечь ее и попасть в этот лагерь. Если он хочет, он туда приезжает, он говорит: Дмитрий Анатольевич, ты мне обещал лагерь, я могу переселиться. То есть его выпустят украинские пограничники, его впустят российские, никакой здесь проблемы нет. Я тогда вообще не понимаю, на чем они эту проблему создают. Я понимаю только проблему в отсутствии железнодорожных билетов на поезд Донецк — Киев, но она решается автобусом. Гуманитарные коридоры не нужны вообще.

Штефан Шолль: То, что аэропорты не работают, то, что самолеты не летают — это ответственность не украинских властей, а это последствия нападения ополченцев, этот коридор они сами закрыли.

Елена Рыковцева: Почему я уцепилась и не могла разобраться с этим коридором? Ведь есть еще блокпосты этой самой республики. Там нужно два кордона пройти, вот этот блокпост, они пропускают всех, кто хочет пройти?

Аркадий Бабченко: Ходят разные слухи, что там начали не пропускать, что начинают задерживать. По состоянию 5 дней назад, машины ездят туда-сюда, из города выезжают и въезжают. Есть случаи, таксист у нас был, он рассказывал, что его на блокпосту ополченцы задержали, машину отобрали, он у них выкупил ее за 8 тысяч гривен. У него дорогая машина была, «Мерседес» какой-то. Во всем остальном и на тех, и на этих блокпостах, насколько я понимаю, пропускают. Есть случаи грабежа, но это исключения.

Елена Рыковцева: Это другая совсем тема - грбежей, мы сейчас о принципиальных вещах. Сегодня, например, по украинским сайтам, это не российская информация, этого вы не услышите на российских федеральных каналах, говорится о том, что за детьми в Луганск ехал поезд, 500 человек должны были эвакуировать, поезд остановили и не пускают представители Луганской республики, не хотят, чтобы вывезли беженцев, детей в неких пиаровских целях, чтобы потом сказать, что не выпускают, невозможно вывезти, бомбят и так далее.

Аркадий Бабченко: Мне кажется, что это все из серии городских легенд. Мне сложно представить человека, на какой бы стороне он ни воевал, какие бы идеи у него в голове ни были, мне сложно представить человека, чтобы он взял и не выпустил поезд с детьми. Мне кажется, все это легенды.

Елена Рыковцева: Не впустил за детьми. Если встать на сторону крайней украинской стороны, когда они слышат слово «гуманитарный коридор», они говорят: какие могут быть коридоры, если создать некий коридор, где можно беспрепятственно двигаться, тут же хлынет оружие и дополнительные военные силы. Что бы вы сказали таким людям, которые с украинской стороны переживают из-за этого?

Аркадий Бабченко: Гуманитарный коридор — это не значит, что границы больше нет, ходи, кто хочешь. Это значит, что тебе дают гарантию, что когда твою машину заметят, по ней не будут стрелять.

Штефан Шолль: Я видел коридор в Россию, это будет коридор по сути дела 15-20 километров в направлении Харькова, и кто хочет дальше в Россию, может спокойно уехать в Россию, кто хочет в другой район, поедет в другой район.

Елена Рыковцева: Что вы скажете об этой инициативе украинской стороны как-то особенно закрыть границу с Россией? Что значит закрыть границу с Россией по этому периметру?

Аркадий Бабченко: Это то, что надо было делать с самого начала. Проблема поступления живой силы, боеприпасов и вооружения в Донецкую и Луганскую области — это то, что Украина должна была делать с самого начала. Я не знаю, как они будут это делать, мне кажется, у них на это просто нет сил. Это значит, что ты приезжаешь в деревню Иваново с российской стороны, переходишь речку и оказываешься в деревне Петрищево на украинской стороне. Пожалуйста, она открыта. Я бы там сейчас выкопал ров, поставил бы стену, попытался максимально перекрыть несанкционированные движения, проникновения туда-сюда, пресекал поставки оружия и тому подобное.

Елена Рыковцева: Вы, Штефан, так же представляете?

Штефан Шолль: Нам рассказывали, что именно луганская граница — это огромная дыра, кто хочет, туда и обратно без проблем. Целые батальоны, журналистов, которых украинцы не пустят, все спокойно проезжают.

Елена Рыковцева: Я не удивляюсь, почему это происходит с украинцами, но почему это происходит с Российской Федерацией? Мне казалось, что Российская Федерация свои границы надежнее защищает. Получается, в обе стороны можно болтаться туда-сюда, не только со стороны России в Украину поток, с Украины тоже может в Российскую Федерацию кто угодно входить.
Я сделаю один из главных выводов этой части нашей беседы, что украинская сторона пока не сказала людям в Донецке и Луганске, что вот лагеря, мы создали, кто хочет — приезжайте, кто не хочет — оставайтесь. Но они этого пока не сделали.

Аркадий Бабченко: Они не создали лагеря.

Елена Рыковцева: То есть человек, которому некуда ехать, он поехать может, получается, только в Россию, которая вроде бы их пригласила.

Аркадий Бабченко: Он может поехать и в Украину, довольно сильное там волонтерское движение, которое их разместит. Пока программы лагерей беженцев нет.

Поскольку ЖЖ не разрешает размещать большие тексты, полностью расшифровка передачи здесь:
http://www.svoboda.org/content/transcript/25411220.html

Сохранено