Руслан Пухов: «Государства часто покупают оружие не для того, чтобы воевать»

Директор Центра анализа стратегий и технологий Руслан Пухов (c) ria.ru / Антон Денисов

«Наши дипломатические шаги позволили сорвать потенциальные сделки на миллиарды долларов, – объявила на брифинге, посвящённом эффективности антироссийских санкций, глава пресс-службы Госдепартамента Хизер Нойерт. – Это реальные деньги, это реальный доход, которого не получит Кремль, не получит Россия, так как, согласно целям этого закона, надо напомнить России и её правительству о цене их враждебной деятельности». Речь шла о законе CAATSA – «О противодействии противникам Америки посредством санкций». А сорванные, по версии Госдепартамента, сделки – это продажи российского оружия в мире.

По данным Стокгольмского института исследования проблем мира, Россия ещё недавно занимала второе после США место на рынке вооружений. Но доля лидера – 58 процентов от всего мирового экспорта оружия, а второе место России – это 7 процентов. И на пятки наступает Франция – с шестью процентами. А тут ещё санкции, которые, если верить Госдепу, срывают миллиардные сделки. В новый санкционный список вошли три десятка российских производителей оружия и экспортёр-монополист, компания «Рособоронэкспорт». Что происходит в российском экспорте вооружений, как на него влияют санкции, – рассказывает глава Центра анализа стратегий и технологий (Центр АСТ), член Общественного совета при Министерстве обороны Руслан Пухов.

- Руслан Николаевич, какое место в мире на фоне санкций Россия занимает по объёму экспорта вооружений? По-прежнему второе после Соединённых Штатов?

– Статистика по 2017 году пока недоступна, а до 2016-го Россия действительно занимала второе место после США. Это по стоимости поставок вооружений за рубеж. Но с прошлого года Франция начала реализацию больших контрактов на поставку истребителей Rafale в Египет, Катар и Индию. Возможно, второе место в ближайшие годы отойдет ей.

- Давайте уточним «качество» второго места России. По данным Стокгольмского института мирных исследований (SIPRI) за 2016 год, США продали вооружений на 217 миллиардов долларов, Россия – на 26 миллиардов. Я посчитала: их доля от общемирового экспорта – 58 процентов, российская – 7 процентов. У всех остальных экспортёров действительно меньше, но можно ли таким вторым местом гордиться?

– Зря вы это всё считали.

- А как на самом деле?

– Здесь нет никакого «на самом деле». SIPRI применяет своеобразную методику, созданную ещё в годы холодной войны, когда в основе экспорта вооружений лежали военно-политические факторы. Она совершенно неприменима для оценки коммерческих показателей торговли вооружениями. Это система так называемого тренд-индикатора, в соответствии с которой их доллары – это не доллары США, а некие условные единицы, просто названные долларом. «Второе место» означает, что Россия на втором месте по количеству поставленных на экспорт вооружений. Но можно ведь поставить железа в три раза меньше, а оно будет вдвое дороже. Кроме того, их методика не «улавливает» поставки дорогостоящих электронных систем, модернизационных решений, запчастей, сервисных услуг. В результате SIPRI сильно переоценивает китайский экспорт, немецкий.

- А российский?

– Часто – и российский. И столь же сильно она недооценивает израильский или британский экспорт. В самом SIPRI это прекрасно понимают, поэтому уже несколько лет одновременно с показателями своего тренд-индикатора дают и национальные данные крупных экспортеров вооружений. Когда таковые доступны, разумеется.

- Национальных данных по России у них как раз нет. Вы можете назвать настоящие цифры? Какова сегодняшняя доля России в общемировом экспорте вооружений?

– Наш Центр оценивает мировой рынок вооружений в 90 миллиардов долларов в год. Российские поставки в последние годы колеблются от 14 до 15,3 миллиарда. Соответственно, доля России составляет примерно 16-17 процентов.

- А доля Америки?

– Соединённые Штаты не предоставляют полной статистики. Они экспортируют оружие по трём разным программам: правительственной – по линии Пентагона, промышленной – под контролем Госдепа, а третья – поставки излишков устаревших вооружений. Нормальная статистика есть только по первой.

- То есть разрыв между ними и остальными конкурентами может быть даже больше, чем известно?

– В целом у США есть тенденция преуменьшать реальные объемы своего экспорта вооружений.

- По официальной российской статистике, у нас экспорт оружия неуклонно растёт. Что с ним будет дальше?

– Российский экспорт устойчиво рос до 2013 года, а потом стабилизировался на уровне, о котором я уже сказал, 14-15 миллиардов долларов. Расти бесконечно он не может. Во-первых, российские рынки в значительной степени насыщены. Китай, крупнейший в 90-е и начале нулевых годов покупатель российских вооружений, теперь удовлетворяет свои основные потребности самостоятельно. Индия переориентируется на США. Еще одна бывшая когда-то крупным покупателем российских вооружений страна, Венесуэла, переживает тяжёлый кризис. Во-вторых, плотность конкурентной среды на рынке вооружений быстро растет. Долгое время на рынке доминировали всего пять-шесть экспортеров – США, Россия, Франция, Израиль и Великобритания. В последние пять-семь лет число конкурентов стало расти. Серьёзных успехов добились Китай, Турция, Южная Корея.

- А санкции как-то повлияли на российский экспорт?

– Конечно, они сыграли свою негативную роль. Одна из главных целей их инициаторов – именно российский ОПК и российский экспорт вооружений. Известно, что сейчас все покупатели российских вооружений подвергаются интенсивному давлению США, которые требуют отказаться от сотрудничества с русскими.

- Покупатели отказываются только из страха перед США? Или есть другие причины?

– Чего греха таить, имеются и случаи, когда российские экономические субъекты сами разочаровывают покупателей. Например, в середине нулевых годов я лично видел, с каким энтузиазмом молодые индийские офицеры ждали начала поставок ВМС Индии палубных истребителей МиГ-29К. А спустя несколько лет наблюдал, как этот энтузиазм сменился сначала разочарованием, а в последние два-три года – и раздражением. Потому что в ходе эксплуатации МиГ не смог обеспечить нормальную послепродажную поддержку своих самолётов. Молодые офицеры к этому времени выросли в чинах и должностях, некоторые из них теперь определяют военно-техническую политику в Индии. Стоит ли удивляться, что в очередном тендере, на поставку 57 палубных истребителей для индийских авианосцев, МиГ не рассматривается даже в качестве претендента. Соревнование развернётся между американцами и французами.

- В мире много конфликтов и войн, и среди конфликтующих и воюющих много традиционно российских покупателей. К тому же Россия показала своё оружие в Сирии. Разве это не должно влиять на нашу способность продавать?

– Большое число вооружённых конфликтов действительно поддержало российский экспорт. Например, Ирак в 2015, кажется, году, стал вторым после Индии крупнейшим получателем российских вооружений. Шок от действий европейцев, который испытало алжирское руководство в ходе ливийских событий 2011 года, тоже способствовал продолжению крупных закупок в России. Хотя был момент, особенно после скандала с МиГ-29СМТ, когда они уже начинали посматривать на европейских производителей. Но открою вам страшную тайну: государства часто покупают оружие не для того, чтобы воевать.

- Да? А для чего оно ещё нужно?

– В нашем Центре разработана методология мотивации при закупке вооружений, её автор – Константин Макиенко, это мой заместитель по науке. В большинстве случаев собственно военные мотивы при покупке оружия далеко не всегда доминируют. Большое значение имеют другие мотивации – индустриальная, технологическая, политическая, коррупционная.

- Это как?

– Скажем, Бразилия недавно заключила крупный контракт на покупку и производство шведских лицензионных истребителей Gripen. Может, она собирается воевать с Венесуэлой, Перу или Аргентиной? Нет. Они купили истребители потому, что хотят получить доступ к шведским технологиям и создать собственный военный авиапром. Это индустриально-технологическая мотивация: под видом вооружений покупают трансфер технологий. Есть вид мотиваций, которые мы называем зависимыми или политическими. Большое количество вооружений монархии Персидского залива покупают не потому, что в них нуждаются.

- Дружить хотят?

– Да, таким способом они фактически покупают гарантии безопасности у США, Великобритании и Франции. Хотят поблагодарить. Хотят дать взятку. Обратите внимание, как таинственно равнодушны европейские и американские СМИ, не говоря уж о политических элитах, к проблеме прав человека в Саудовской Аравии или Катаре. Зато информация о возможной поставке шести российских истребителей Су-30СМ в Мьянму вызывает у Госдепа США «озабоченность».

- Но саудиты теперь у России оружие покупают. Во всяком случае, договаривались об этом.

– Это интересный момент. Сирийской кампанией Россия показала, что она такой же конкурентоспособный экспортер гарантий безопасности, как англосаксы или Франция. Совсем недавно ни саудиты, ни катарцы не рассматривали Россию в таком качестве, поэтому у нас практически ничего не покупали. Теперь они действительно покупают наше вооружение.

- Потому что оно так прекрасно показало себя в Сирии? Вроде наши знаменитые С-400 молчали, когда США дали залп «томагавками».

– Влияние сирийской операции на положение России на рынке вооружений не в том, как показало себя оружие, хотя именно об этом бубнят на федеральных каналах. А в том, что Москва показала, что без неё невозможно решать вопросы безопасности на Ближнем и Среднем Востоке.

- Король саудовский приехал, контракты подписал.

– Понятно, что у американцев они покупают на десятки миллиардов, а у нас – может быть, на три. Потому что всё-таки вес России – не такой, как у Соединённых Штатов. Но это – та самая политическая мотивация.

- Индия, Китай, Алжир, Венесуэла, Вьетнам – какие у них мотивы покупать российское оружие?

– Вы очень правильно называете страны. Российское вооружение имеют обыкновение закупать те страны, которые проводят независимую внешнюю оборонную политику. В каких-то случаях эта политика может быть ярко выраженной антиамериканской. Как, скажем, у Китая. Малайзия, Индонезия антиамериканской политики не проводят, но это страны, проводящие независимую политику, потому и источники вооружений у них диверсифицированные.

- Из соображений «только не американское»?

– И не израильское, не испанское, не французское и так далее. Повторю: за редким исключением российское вооружение покупают страны, которые проводят независимую внешнюю политику.

- Как санкции, под которые попали российские производители оружия и Рособоронэкспорт, повлияют на ситуацию?

– Санкции, конечно, чрезвычайно затрудняют продвижение российских вооружений. Мне вообще кажется, что нужно менять всю идеологию и всю систему экспорта оружия. Существующая сейчас модель ориентирована на коммерческие цели. Но санкции – это конец целой эпохи относительно мирного сосуществования нашей страны и США. На наших глазах «жарким костром догорает эпоха», и нужно возвращаться к приоритету военно-политических целей. Военно-техническое сотрудничество должно стать инструментом подрыва американской военной и военно-политической гегемонии в мире.

- Это Россия его будет подрывать? А каким способом?

– Надо пересматривать подходы к участию России в режиме контроля ракетных технологий в других ограничительных режимах. Вплоть до ядерного нераспространения, если понадобится.

- Давайте, пока Россия ещё американскую гегемонию не подорвала, вернёмся к нашим верным покупателям. Кто-то из них испугается американских санкций?

– Думаю, первой, кто «прогнётся», будет Индонезия. Во-первых, это не настолько мощная страна, как Китай или Индия. Во-вторых, они, помимо нас, активно покупают вооружение ещё и в Америке. Сейчас как раз у них обсуждается контракт на покупку самолётов F-16. Если американцы начнут на них давить, например – повысят цену или откажутся обслуживать самолёты, то шанс, что от нас индонезийцы сбегут, относительно велик. Им и до сих пор всегда с большим трудом удавалось находить деньги на покупку любых вооружений, американских или наших. У них всегда были проблемы с оплатой. И из наиболее значимых наших контрагентов Индонезия – самое слабое звено.

- И ладно, не Индонезия и была, раз она плохой покупатель.

– «Плохих покупателей» не бывает. Это всегда те, кто даёт нам деньги.

- Вы рассказали, как Индия и без всяких санкций начала сокращать сотрудничество. Станут ли для неё санкции стимулом совсем сбежать?

– Индия – отдельная сложная тема. У них сейчас эйфория от сближения с США. Нужно немного подождать, пока их не постигнет сильное разочарование.

- Оно их точно постигнет?

– Американцам Индия нужна только как антикитайский инструмент. США не нужны равноправные партнеры, только сателлиты или вассалы, а это точно не случай Индии.

- А сам Китай как себя поведёт? Что бы ни говорили о мощи его экономики и о его независимой политике, на практике он очень бережно относится к связям с США.

– Китай на протяжении последних 25 лет сам находится под санкциями. Американцы туда не поставляют оружие и фактически навязали свою волю европейцам. Так что Китай – это уж точно плохой пример.

- А Вьетнам?

– США пытаются втянуть Вьетнам, как и Индию, в свою игру против Китая. Поэтому сами начинают поставлять Вьетнаму вооружение. Пока – небольшими партиями и не очень сложное. Но первые признаки тренда уже налицо.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»