Палестинец о палестинском государстве, "марше на поселения" и "Электронной интифаде"

mozgovaya — 11.05.2011 С точки зрения происходящего за пределами страны, Израиль отмечает 63-й День Независимости не в самой оптимистичной обстановке, в свете недавнего договора между ФАТХом и Хамасом и общего бардака и неопределенности в регионе.

Палестинцы ситуацию воспринимают по-своему – к примеру, Фади Эль Саламин, которого в 13 лет отправили вместе с парой десятков палестинских мальчишек учиться в интернатах в США, в рамках пост-Ословской программы «Семена мира», придуманной журналистом Джоном Уоллачем и спонсируемой американцами, смысл которой заключается в воспитании поколения будущих лидеров из проблемных регионов.

В те дни отец Фади, сантехник из Хеврона, не хотел отпускать старшего из девятерых детей в США. Фади же хотел вырваться из Хеврона так сильно, что пообещал прекратить учиться вовсе, если его не отпустят – и даже приукрасил собственный табель с отметками, чтобы взяли уж наверняка.
Ясер Арафат предупредил участников программы не просить в США добавку, чтоб не подумали, что палестинские дети невежливые, или, упаси Аллах, голодные, - и наказал им сторониться американских девушек.



После окончания школы Эль Саламин продожил учебу в университете, сделав первую степень по биохимии, и вторую – по международным отношениям и экономике, добавив к списку иностранных языков, которыми он владел, еще и китайский.

Сегодня, в 27 лет, Фади снова живет в Хевроне, пытаясь продвигать в меру своего понимания свою общину, на пути к будущему палестинскому государству. Новости о перемирии между Хамасом и Фатхом застали его в Вашингтоне, где он на протяжении пары недель общался с Госдепом и стафферами Когрессменов, объясняя им обстановку дома и выслушивая их мнение по поводу перспектив намертво застрявшего в очередной раз мирного процесса. Не скрывая неприязни к Хамасу, он тем не менее считает соглашение позитивным сдвигом.

- Ты хочешь сказать, что ты можешь представить себе Биньямина Нетаниягу, ведущего переговоры с ООП – частью которого является Хамас, который не признает права Израиля на существование?

«А какова альтернатива? Нетаниягу предпочитает сохранить статус-кво. Пока он остается премьер-министром, сохраняется статус кво. И покуда сохраняется статус-кво, Нетаниягу может оставаться премьер-министром. Сейчас правила игры поменялись. Аббас во время церемонии подписания соглашения подчеркнул несколько пунктов – отказ от насилия, Палестинская Автономия отвечает за безопасность, и так далее. А Машаль сказал, что он хочет видеть палестинское государство в Газе и на Западном берегу, в границах 67-го. Они хотят играть в политику.

Нетаниягу вел себя неприступно перед Аббасом, Обамой, обещал многое, но в итоге не уступил ни сантиметра, и тем самым толкнул Аббаса в объятия Хамаса. Хамас вообще изначально не был заинтересован в диалоге, пока не начались беспорядки в Сирии. Тогда вдруг перемирие показалось Хамасу не такой уж плохой идеей. Я тут задумался – а понимал ли Нетаниягу, какую опасную игру он ведет? Потому что сейчас он остался в одиночестве. У него нет Аббаса, и международное сообщество поддерживает создание палестинского государства. Раньше Аббас был в изоляции – у него не было Нетаниягу, у него не было Обамы. Теперь у него появилось больше уверенности.
Мне кажется, у Нетаниягу это был просто самострел – он не хотел поступиться ничем, и тем самым показал всему миру, что палестинцам нет никакого смысла вести с ним переговоры – ему нечего им предложить. Так они и пошли к Хамасу. Теперь Нетаниягу придется предложить Аббасу стимул, который заставит того подумать дважды. Как на это ни смотри, это удачная сделка. В конце концов, и палестинцы, и израильтяне хотят заключить сделку, вопрос лишь – на каких условиях».

Многие сомневаются, что это соглашение долго протянет.

«Я смотрел репортаж о подписании соглашения – они шутили, но напряжение все же чувствовалось. Это не было похоже на соглашения в Мекке, там они обнимались и целовались. Но тот факт, что сделка не была навязана извне – это позитивный факт. Но я не знаю, насколько стратегически мыслят обе стороны, и смогут ли они извлечь из этого максимальную выгоду».

- Несколько недель назад ты написал статью с призывом к Аббасу уйти в отставку. Ты видишь среди палестинских лидеров кого-то, за кого ты бы хотел проголосовать?

«При существующих структурах, если честно, я такого кандидата не вижу. В Фатхе, многие ключевые фигуры не найдут поддержки у палестинцев, потому что они мало что сделали. А то, что пугает меня в связи с Хамасом – это не их политические позиции, а то, что я не хочу жить под правительством в стиле Талибана. Если они выставят на выборах кандидата в президенты – они придумают красивую историю, но я боюсь, что меня заставят отпустить бороду – а мне она не идет (смеется). Я мусульманин, и говорю об этом с гордостью – но я не хочу, чтобы кто-либо говорил мне, что по их меркам я лишь на десять процентов мусульманин».



- Когда ты в последний раз был в Газе?

«В 2005 году, до победы Хамаса... Я хочу там побывать, но психологически это серьезный барьер, с тем, что рассказывают об их правлении друзья оттуда, и что передают в СМИ.
Я бы не стал голосовать за президента от Хамас. Я не согласен с их идеологией, и что бы они не говорили публично – на деле они запрещают смешанные школы для мальчиков и девочек, и заставляют мужчин отпускать бороды».

- А что ты слышал по поводу соглашения в Вашингтоне, от официальных лиц?

«В основном они соглашаются с тем, что эта сделка – позитивная вещь, поскольку если ты действительно заинтересован в достижении мирного соглашения – ты ведешь переговоры не с друзьями, а с врагами.
И если Хамас чувствует сегодня достаточно давления, чтобы пойти на перемирие – разве это не то, чего мы хотели изначально? Понятно, что есть публичные высказывания Хамаса, и то, что они должны соответствовать требованиям Квартета, - но вряд ли можно было ожидать, что этого можно добиться в первый же день, это процесс, но надо же откуда-то начать».



- Некоторые конгрессмены уже пригрозили отменой финансовой помощи Палестинской Автономии из-за соглашения с Хамасом – мол, нечего американским налогоплательщикам спонсировать террористическую организацию.

«Это будет ошибкой. Если США намеревается оставаться ключевым игроком в этом регионе – ты не отрубаешь собственную руку, чтобы наказать Хамас. Ближний Восток изменился – теперь египетский министр иностранных дел в разговоре с израильтянами говорит, что единственное, что он хочет услышать – это как будет выглядеть решение конфликта с палестинцами, он и слышать не хочет о «процессе». Это уже не тот министр иностранных дел Египта, который раньше спросил бы: «Скажи мне, как я могу помочь вам заблокировать Газу».

Так что для США объявить о прекращении финансовой помощи равносильно отступлению из этого района – не знаю, умно ли это со стратегической точки зрения, когда Иран не только продвигает свою ядерную программу, но и попытается выстроить хорошие отношения с новыми лидерами арабского мира. Я слышал от приближенного президента Аббаса, что если американцы прекратят финансовую помощь – Катар, Саудовская Аравия и Алжир помогут заполнить этот вакуум».

Когда начались революции в арабском мире, были и обсуждения того, готовы ли палестинцы к собственной площади Тахрир.

«На данном этапе, наши требования были реализованы – мы хотели окончания разногласий между Газой и Западным Берегом, выборы – и новое руководство».

Довольно живо обсуждалась также перспектива так называемой «Белой интифады» - сопротивления палестинцев ненасильственными методами, особенно если в сентябре ООН признает палестинское государство, а физически ничего не изменится.

«Сказать честно, нечто подобное очень возможно. Потому что нельзя контролировать жизнь людей на протяжении 60 с лишним лет, в какой-то момент они взбунтуются. Мы пытались бросать камни, использовать насильственные методы, но теперь у нас есть 3-4 примера того, чего можно достичь с помощью ненасильственного сопротивления в арабских странах. У нас всегда относились скептически к подходу Ганди, Мартина Лютера Кинга, потому что это происходило не в арабских странах. А теперь у нас есть Египет, Тунис, Ливия, Йемен – и международное сообщество признает влияние масс.
Палестинцы, пожалуй, самый политизированный народ в арабском мире, они, как и израильтяне, живут новостями. Так что вряд ли что-то может помешать им собраться и пойти маршем – может, не на Иерусалим, но хотя бы к поселениям. Они незаконны, и всем известно, что их там быть не должно. Я не знаю, чем это может закончиться, но я бы в таком марше поучаствовал. Если израильтяне реально готовы к созданию палестинского государства – зачем они строят на земле, предназначенной для этого самого государства?»

А если армия попытается остановить такое шествие?

«Когда ты принимаешь такое решение, шансы, наверное, 50 на 50. На площади Тахрир, в Тунисе, в Йемене тех, кто вышли на демонстрации, тоже могли убить, но они это сделали».

Но то был внутренний диспут, а не конфликт с другим народом.

«Но я не боюсь, потому что израильтяне рациональнее Каддафи. Им накладнее стрелять по тысяче мирно марширующих палестинцев. Зачем им это надо? К тому же израильские левые говорили мне, что если вы сделаете что-то подобное, мы присоединимся к вам. И я не думаю, что израильский премьер-министр отдаст приказ стрелять по гражданам своей страны, которые участвуют в мирном марше протеста».

Почему ты вернулся в Хеврон? Родители не сказали, что после Америки это не самое лучшее решение?

«Они были в шоке. Первая реакция была: «Тут же ничего нет. Где ты будешь работать? Тут даже для того, чтобы стать учителем, нужны связи». Я уехал в 13 лет и виделся с ними может неделю-две в году. Но я из очень бедной семьи, и я смотрел вокруг на то, как живут мои друзья из Хеврона. Некоторых убили, некоторые попали в тюрьму, некоторые так и не смогли закончить университет. Когда я попал в США, я учился в лучших интернатах, одном из лучших университетов, и один год моего обучения равнялся приблизительно пожизненным сбережениям среднестатистической палестинской семьи. Так что я испытывал определенное чувство вины, потому что все эти годы я поддерживал связь с домом, звонил каждый день, иногда посылал деньги друзьям – плату за обучение. Я всегда говорил, что в США я всего лишь временно, я хочу вернуться в Хеврон и что-то построить, чтобы быть среди моих друзей, в моей общине. Хеврон это не Рамалла – у нас семья очень важна. В Рамалле, люди здороваются только если им от тебя что-то нужно. В Хевроне еще есть лояльность среди людей ".

Насколько тебе там комфортно?

"Для меня оно того стоит. Я работаю с университетами Хеврона и Алькудс, обеспечиваю полную стипендию 30 студентам, решая, что они будут изучать – экономику, компьютеры... Здесь я не был бы в состоянии оплатить учебу даже одного студента. Мне очень помогали на протяжении всего пути, и когда ты можешь помочь другим, это большая награда. В Хевроне разрыв между желаемым и действительным настолько огромен, что любое достижение очень заметно. Для меня самой большой наградой является то, что я могу быть в моей общине – и быть не в тягость, а в помощь. В итоге сколько мы живем – лет 60-70, если повезет, 90, и хорошо бы за это время сделать что-нибудь полезное».

- Так почему не политика?

«Политика сейчас это не для меня. На самом деле это самое опасное занятие в Палестине, все еще в очень начальной стадии. Меня могли бы и убить. А так я работаю консультантом в арабском мире, зарабатываю вне дома».

Что происходит в эти дни с палестинской молодежью?

"За последние десять лет у нас много чего произошло. Вторая интифада отбросила их назад, уровень образования упал, все их внимание было сосредоточено на том, как выжить, как заработать на жизнь. После Инитифады начался период улучшения экономического положения – по крайней мере, на Западном Берегу. В Рамалле можно почувствовать себя, как в любом нормальном городе в мире, посидеть в кафе, парни и девушки могут сидеть вместе. Но, скажем, в Наблусе, люди стали немного более религиозны, чем они были прежде. Молодые девушки отказываются пожать мужчине руку – даже среди выпускников колледжей – я раньше такого не замечал. Люди ударились в религию – причем зачастую принимая импортированную версию Ислама, которая имеет мало общего с традиционными палестинскими ценностями. Но есть и другие тенденции. Один из моих двоюродных братьев, 13-летний пацан, который продает хлеб в Рамалле, рассказывал мне, что он видел, как парень и девушка целуются на улице. Для него это поразительно, вроде заграницы. Говоря по хорошему, он должен был быть в школе. Его отец не работает, остальные члены его семьи тоже без работы.

- Если отец безработный, почему бы ему не пойти продавать хлеб, и отправить сына в школу?

"Потому что раньше он зарабатывал по 250 шекелей в день в качестве строителя в Израиле – для него это унизительно опускаться до 50 шекелей в день. Это связано с культурой... Да еще к тому же подход – я вас родил, теперь зарабатывайте сами".

- После соглашения с Хамасом, люди Аббаса больше не будут преследовать их на Западном берегу, и Хамас укрепит позиции?

"Я полагаю, что часть сделки. Но если Хамас не будет соблюдать условия соглашения, это может привести к его отмене – и Фатх отреагирует потом еще жестче – из-за обманутого доверия. Но в конце концов сторонники Хамаса тоже палестинцы. Я считаю, что в подрывании позиций Фатха виновен больше всего Нетаниягу, создавший этот вакуум, потому что Аббасу нечего было продемонстрировать народу».

Опрос, который провел в шести арабских странах центр «Пью» показал, что наибольшей популярностью в последнее время Усама Бин Ладен пользовался у палестинцев.

"Есть определенные вещи, которые происходят в Хамасе или в секторе Газа, которые не поддаются объяснению – например, зачем Исмаил Ханийе объявил Бин-Ладена мусульманским гером. Бин Ладен убил больше мусульман и арабов, нежели всех остальных».

Согласятся ли с этим в Хевроне?

"Я не уверен. Но никто не может отрицать, что у США есть некие проблемы с имиджем среди палестинцев, из-за их позиции в палестино-израильском конфликте. Один и тот же человек может сказать вам на одном дыхании, что он любит США, и что он ненавидит США. После терактов 11 сентября – я был в США – сестра сказала мне, что мама плакала, смотря по телевизору, как гибли люди. Она уж явно не болела за Бин-Ладена. Но я уверен, что если я спрошу ее, что она думает по поводу поддержки Нетаниягу в США – она вряд ли будет счастлива ".


Сейф аль Ислам Каддафи, сын ливийского диктатора, числится среди твоих знакомых. Какое впечатление у тебя сложилось от него?

"Наша последняя встреча длилась часа четыре, мы с ним и с Джозефом Штиглицом, бывшим советником Клинтона, обсуждали идею приватизации в Ливии. И Каддафи заявил, что он собирается бороться с «жирными котами». Это было поразительно – он как будто не отдавал себе отчета в том, что он с отцом – два самых толстых кота в стране... Думаю, у сына была некая дилемма – с политической точки зрения, лучшее место для него было дома, и он любил обсуждать реформы. С другой стороны, была у него и обида на отца – друзья рассказывали, что когда он напивался в Лондоне, он вещал: «На х... Каддафи!»

- Как вообще на твой взгляд лидеры арабских стран вели себя по отношению к палестинцам? Слитые «Аль Джазире» документы вроде доказали, что Иран волнует их куда больше Газы, но публично этого они не признают.

"Это несправедливо обобщать. Некоторые из арабских лидеров действительно вспоминают о палестинцах только тогда, когда это для них выгодно с политической точки зрения. Я не был шокирован тем, что Мубарака не волнуют палестинцы - его приоритет номер один был Иран. Но у катарского эмира и короля Саудовской Аравии всегда рассматривается вопрос о Палестине всегда был в списке приоритетов. Что касается Саудовской Аравии, я видел письмо короля, в котором он угрожал президенту Бушу дистанцированием от США, если Буш будет продолжать игнорировать саудовские требования по палестинскому вопросу. Я думаю, что после арабских революций, они больше не могут позволить себе игнорировать этот вопрос. Мне трудно представить, скажем, что король Иордании может игнорировать этот вопрос, который является ключевым для 70% населения его страны, включая его собственную жену».

- Были ли они правы, за исключением Иордании, не предоставлять палестинским беженцам все права и гражданство?

"В вопросе о беженцах есть два фактора. Есть ли у этих людей право решать, хотят ли они вернуться? Несомненно. Но при этом, имеют ли они право на нормальную жизнь, пока ведутся политические игры? Также несомненно. Они должны иметь возможность нормально жить, путешествовать, получать образование, работать без дискриминации. В Ливане я слышал душераздирающие истории о палестинских врачах, которые не могут устроиться на работу. Это неприемлемо. Это показывает недостатки арабских стран в контексте палестинского вопроса – то, что они ничем не помогли беженцам.

Предположим, что Израиль согласится, что эти беженцы могут вернуться в Палестинское государство. Разве мы не хотим, чтобы эти люди были образованными, чтобы они могли что-то дать палестинскому государство, а не только брать? Помогите им получить образование. Дайте им шанс почувствовать, что они являются частью этого мира, что у них есть жизнь.
Я думаю, что каждая арабская страна имеет минимальное обязательство по отношению к палестинским беженцам дать им возможность почувствовать себя людьми, получить паспорт, чтобы они не находились годами в этом подвешенном состоянии. А то они вернутся в это будущее палестинское государство и станут обузой».

То есть у тебя нет проблем с тем, чтобы палестинские беженцы вернулись только в свое государство?

"Некоторые беженцы говорят, что они не видят свое возвращение в Хайфу – это не та же Хайфа, которую оставили они или их дед. Им трудно представить себя в еврейском городе. Но некоторые хотят вернуться непременно на свою землю. Мне кажется, у них есть на это право. Может, они вернутся, и через год решат, что они не хотят там жить, продадут собственность и уедут. Я не думаю, что справедливо дать четкий ответ, что вы не можете вернуться назад, и все.
Но лично я хотел бы, чтобы беженцы вернулись в Палестинское государство, а не в Израиль, потому что среди палестинской диаспоры есть миллионеры, профессора – нам нужны человеческие ресурсы, и я не хочу воспринимать беженцев как обузу».

Что, собственно, изменит создание палестинского государства?

"Психологически, ты автоматически начнешь воспринимать все, что напоминает об оккупации, как временное явление. Потому что сейчас оно воспринимается, как будто это будет всегда. Это огромная разница. Когда твоя жизнь контролируется даже на таком уровне, что ты не можешь отвезти ребенка в больницу без получения разрешения – если будет государство, мы почувствуем себя хозяевами своей жизни, а не заложниками другого государства».

Как выглядит твой день в Хевроне?

"Когда я еду в университет встречаться с друзьями,я десять раз думаю о том, какую дорогу выбрать, чтобы не застрять на блокпосте. Когда я возвращаюсь вечером, это вечные опасения, не столкнешься ли ты с израильскими солдатами. Но если я живу в своем собственном государстве, по крайней мере, такие расчеты уже не будут частью моей жизни ".

Но ты, насколько я понимаю, не в восторге и от полиции Палестинской Автономии. Ты уверен, что на деле будет такая большая разница?

"У меня действительно есть проблема с методами палестинской полиции. Если они приходят арестовать человека, и его нет дома – они могут легко задержать его сына-подростка. Так поступают только гангстеры. Они должны понимать, что они имеют дело со своим собственным народом, который они должны защищать. Есть вещи, которые являются неправильными, ПА далеко не совершенны - но по крайней мере, я могу критиковать их. Мне угрожали арестом, если я не перестану их критиковать, но подумали-подумали, и не сделали этого. Я верю в том, что мне будет легче повлиять на ситуацию в своем государстве, нежели пытаться убедить израильскую армию изменить поведение».

Ты ведешь блоги, создал несколько информационных сайтов. А что ты думаешь по поводу «Электронной интифады» и движение, призывающее к бойкоту Израиля?

"Я не считаю, что такие люди, как Али Абунима, основатель «Электронной Интифады», представляет меня как палестинца. У нас с ними много конфликтов. Когда мы основали свой сайт «Palestine note” с Хани Масри, они разразились критическими статьями, атакуя нас за то, что мы взяли израильского редактора, который с профессиональной точки зрения подходил нам по всем параметрам. Они хотят бойкотировать все то, что связано с Израилем, даже людей. Я не верю в бойкот людей. Али Абунима сидит в Чикаго, хорошо живет, и разговаривает как моя бабушка, когда ей было 19 лет – как будто с тех пор в Палестине ничего не изменилось. Это играет на чувствительных струнах палестинской диаспоры, которая испытывает угрызения совести. Для них «Электронная интифада» становится способом доказать свою лояльность палестинскому делу. А я считаю, что вместо того, чтобы жертвовать 200 долларов на «Электронную интифаду», которая распространяет исключительно негативную информацию, как будто ничего позитивного не происходит вообще, лучше пожертвовать по 200 долларов за один семестр обучения для студентов в Палестине. Мне пришлось пообщаться с Абунимой в Дохе - и я не был очень впечатлен, он не произвел впечатления человека, который способен интеллектуально стимулировать. Он просто сыпал лозунгами, играя на эмоциях палестинской диаспоры".

(Абунима на это написал, что Эльсаламин имеет право на свое мнение, но что лично он, Али, призывает не к бойкоту израильтян, а израильских организаций).


С исторической перспективы – не совершили ли палестинцы ошибку, отказавшись принять план по разделу Палестины на два государства, еврейское и арабское?

"Это была огромная ошибка. Если бы план был принят, в 2011 году мы бы обсуждали экспорт цветов в Европу, импорт пшеницы из Саудовской Аравии, и достаточно ли быстро идет поезд из Хайфы в Хеврон, или надо попросить китайцев построить для нас новую железную дорогу. Потрясающе скучно - но как хорошо!»

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Архив