Ольга Седакова: "Этика шпаны, низов, изгоев общества становится практически

philologist — 07.01.2017 В интервью Валентину Барышникову для Радио Свобода ​Ольга Седакова рассказала о своем участии в спектакле Кирилла Серебренникова "Похороны Сталина" в "Гоголь-центре" и обсудила странное свойство не различать добро и зло, все чаще, по ее словам, проявляющееся в России.



– Предоставление равных прав добру и злу – своеобразное понимание постмодернизма, когда люди, восхваляющие Сталина, обижаются на тех, кто требует считать его палачом: мол, что вы такие нетерпимые, мы вам не мешаем думать, что Сталин плохой, а вы нам не мешайте думать, что Сталин хороший. Получается, в современной России утрачена сама принципиальная возможность разделять добро и зло?

– Да, но только я думаю, что это случилось не в современной России. Мне как раз хотелось показать глубокие истоки терпимого и даже дружеского отношения к злу. Можно сопоставлять с постмодернистским настроением, но заметим, что нигде больше постмодернизм таких форм не принимает.

– И даже не совсем честно по отношению к постмодернизму называть это постмодернизмом. Как далеко уходит эта традиция плохоразличимости добра и зла в России? Наследие 20-го века?

– Здесь традиция гораздо длиннее, хотя воспитание в духе "советской моральной диалектики" сыграло свою роль. Я бы даже не сказала, что это неразличение – это страх назвать зло злом, воздержание от такого суждения.

– В чем причина такого страха?

– Общая картина мироздания, в которой предполагается, что добро бессильно и только зло обладает какой-то силой. Если добро хочет что-то совершить, то без помощи зла не обойдешься. Потому что добро в русской традиции представляется в образе, допустим, князя Мышкина, – большая разница с европейской, западной традицией, где, начиная с Данте, мы видим совершенно другую картину – добро сильно.

– Это именно русская культурная традиция – ​не верить в силу добра?

– Конечно, нет. Просто другими культурами я не имела возможности так близко заниматься. Можно представить такое и в других местах, ближе к Востоку в противопоставлении Запад – Восток, или к Югу в противопоставлении Север – Юг. То есть к тем областям, где этика немного другая.

– Россия – часть западной цивилизации, и именно как часть западной цивилизации представляет ей оппозицию, которую можно условно называть юго-восточной, хотя это не совсем соответствует географии. В вашей лекции есть особая тональность – что тонкость в восприятии зла и добра, в отличие от линейного противопоставления их на Западе, – хорошая особенность русской культуры.

– Не совсем так. У каждого свойства есть светлая сторона и теневая. У терпимого, более сложного отношения ко злу есть очень светлая сторона, которая известна и удивляет западных наблюдателей, – то, что в России так легко прощают преступников. Западные исследователи часто говорят, что Запад слишком жесток, примитивен в этом разделении. Теневая же сторона связана не с прощением, не с умением встать над злом, а, наоборот, со служением злу, любовью к нему. Это две противоположные стороны одного явления.

– Разговор о тонкости – прямая дорога к представлению об особой русской душе: мол, на Западе лучше дороги, зато русская душа гораздо более тонка. Но вот вы говорите, как легко человек русской культуры прощает зло, однако примеры проще найти у Достоевского, а но в обычной жизни, особенно если смотреть на новостную ленту.

– Слово "тонкость" здесь не подходит, больше подходит слово "гибкость", возможность меняться. Конечно, это то самое изменение человека после советской индоктринации. Умение подняться над злом, простить окончательно – осталось в прошлом, его теперь очень мало. Но осталась его тень – привыкание ко злу. А прощение, примирение – теперь вещь абсолютно редкая у людей советского и постсоветского склада.

– То есть осталась, по большей части, теневая сторона, приникание ко злу, неверие, что у добра есть сила?

– Чтобы справиться с мирозданием, которое представляется по своей природе злым и недружественным.

– Это ведь негативное свойство – то, что человек склонен прибегать ко злу, поскольку считает это единственным способом чего-то добиться?

– Я бы не употребила слово "негативное" – это страшное свойство.

– Этим объясняется то, что нынешнее российское сознание так яростно оберегает Сталина и Ивана Грозного, двух, видимо, самых кровавых русских лидеров?

– Конечно. Я впервые опубликовала вариант работы о зле в русской традиции, о дружбе со злом, уже почти 10 лет назад. Я написала в конце о преклонении перед злодеями, перед злодейством без всякого "но". Не так, как раньше говорилось: Сталин многих убил, но зато сделал то-то и то-то, – а о преклонении просто за то, что он, как теперь говорят, был "крутым", был свирепым и беспощадным. Тогда мне возражали: ну что же вы наговариваете? А теперь мы видим, что возникает культ жестокости как таковой, культ злодеев, которых выбирают из истории и им поклоняются. Конечно, не на официальном уровне, но речь ведется о канонизации Малюты Скуратова, Берии, всех, кто прославился только злодейством.

– Но всегда можно найти что-то позитивное. Про Берию говорят, что он возглавлял атомную программу и без него у Советского Союза не было бы бомбы в противостоянии с Соединенными Штатами. Да, мол, он жестокий, ну и хорошо, потому что другой, может, ничего бы не добился.

– Когда говорят, что только злым, беспощадным образом можно чего-нибудь достичь, – это довольно умеренная позиция. Но теперь не обсуждают, что, собственно, хорошего сделал Малюта Скуратов. Говорят, что он просто был беспощадный злодей, и хорошо – он помогает одним злом справиться с другим злом, потому что весь мир злой и надо на него идти таким образом. Романтизация злобы. Я думаю, у Захара Прилепина можно встретить такие вещи, когда он прославляет идею войск, которые стреляли сзади в своих, если те отступали.

– В лекции вы приводили в пример пословицу, что нет худа без добра, или, в версии Пушкина, нет зла без добра, то есть человек русской культуры считает, что добро есть рядом со злом. Теперь вы произносите страшную вещь: начинается культ зла как такового, человек начинает думать, что зло и есть добро.

– У меня описаны отношения со злом, когда его оправдывают, говорят, что в нем есть что-то доброе или оно было для чего-то нужно. Но апогей – когда прославляется зло как зло, как правильное поведение в мире. Это совсем недавняя вещь, такого все-таки не было.

– Это временная девиация или логическое развитие многовековой традиции, о которой вы говорили, то есть устойчивое явление, которое будет лишь укрепляться?

– Я надеюсь, что у него нет будущего. Но сколько это может продлиться – трудно предсказать. До прославления злодея как злодея дело никогда прежде не доходило. Это появилось буквально в последние годы. Потому что здесь, я думаю, не только культурно-географические противопоставления, как Запад – Восток, Юг – Север, но еще и среда. Есть мир подполья, уголовные круги, люмпенские в самом плохом смысле, и у них такие представления о вселенной: не обманешь, не убьешь – ничего не получишь. Наружу выходят самые низы общества, которые есть в каждом обществе, но им нигде не дано право публично утверждать свою веру.

– Я как-то беседовал с социологом Светланой Стивенсон, написавшей книгу "Банды России. С улиц в коридоры власти" – ​о том, как бандитская этика 90-х институциализировалась и распространилась на все общество. Вы говорите о чем-то подобном.

– Факт, что этика шпаны, низов, изгоев общества становится практически официальной. Официальные круги все-таки так себя не ведут, но дают слово всем этим Моторолам и Хирургам – вот кем теперь должен гордиться народ. То есть тут и социальные перемены, не только свойство культуры.

– В лекции вы говорили, что люди перестали понимать собеседников. Это связано с появляющимся воспеванием зла?

– Отсутствие понимания и внимания – другая, но каким-то образом связанная вещь. Чтобы оправдать жестокость – мы сейчас убьем миллионы людей, будем стрелять каждого десятого, – нужно перестать чувствовать другого как человека. Людей так нельзя стрелять, можно уничтожать только неодушевленные вещи.

– Вы участвовали в спектакле Серебренникова "Похороны Сталина". Расскажете о нем?

– Я очень рада, что участвовала, потому что мне показалось это значительным событием, превосходящим мерки театральной постановки. У всех было ощущение, что что-то происходит на самом деле. Шла хроника на стене, одновременно развивались две линии: похороны Сталина и плачущие народные толпы – и похороны Прокофьева, которые были в тот же день. Были выбраны свидетельства, воспоминания и о том, и о другом, которые вставили маленькими кусочками в повествование. По ним и по отрывкам музыки Прокофьева очень многое было понятно – две столкнувшиеся стихии, в каком-то отношении смешавшиеся, потому что звучала и советская музыка Прокофьева. И люди, которых пригласил режиссер, должны были сказать, что думают по этому поводу. Это были живые свидетельства. Я не большой театрал, признаюсь, эксцентрическую театральность я не очень люблю. Но там этого не было совсем, все было очень целомудренно.

– В чем заключалось ваше выступление?

– Мое выступление было недолгим, как и у всех, Серебренников установил нам регламент 5–7 минут. Поскольку речь шла о смерти, я сказала: обычное определение, что человек смертен, вызывает скорбь. Но бывают люди, которые заставляют думать, что это хорошо, потому что только с их смертью возможно освободиться. Это был один тезис: смерть может быть освободительной, когда никаких других средств избавиться нет. Второй тезис: то, что он сделал с людьми, со страной, не умерло, остались отпечатки. Я пыталась перечислить, какую печать он оставил на душах. Многие говорили о страхе, о готовности предать, поддаться.

– Сталин ведь зло, которое надо различить и сказать, – вот зло без всякого добра?

– Несомненно. Как в Европе принято говорить о нацизме и Гитлере – они абсолютное зло.

– Вы сказали, что дело Сталина не умерло, оно продолжается. У вас есть представление, кто и как может покончить с этим? Вы, маленькая группа интеллигенции, собрались в "Гоголь-центре", похоронили Сталина, вспомнили Прокофьева. Что должно произойти, чтобы во всей России по-настоящему похоронили Сталина и признали его злом, наконец?

– Я думаю, признания большинства еще долго не будет. В Германии большинство долго не хотело признать того, что произошло при нацизме. Должно быть какое-то решение, принятое законным образом: то, что не состоялось в 1991 году в довольно нелепой форме суда над компартией, – ничего не сказали, ничего не сделали. Какое-то решение – обоснованное, подробно расписанное, доказательное – о том, что произошло не только при Сталине, но начиная с революционного переворота 1917 года. Кто должен это готовить, обдумывать, что произошло? Конечно, интеллигенция и интеллектуалы.

– То есть дело интеллигенции и интеллектуалов – похоронить Сталина, а уже потом общество примет это?

– Дело интеллектуалов, знатоков, историков – подготовить материалы о том, что произошло, а принимать решение должна какая-то официальная инстанция, чтобы это было государственным решением.

– Но ведь это касается не только Сталина. Например, Иван Грозный? Получается, надо разбираться со всей историей?

– Историю у нас никто не знает, и это все проекции недавнего прошлого на давнее. Они исчезнут сами собой.

– Вы говорили об ощущении, что в стенах "Гоголь-центра" "что-то происходит на самом деле". Есть надежда на то, что так начнутся похороны Сталина по-настоящему?

– Хотелось бы верить. Мне жаль, что это не стало известным многим людям. Я не надеюсь, что на всех бы подействовало, но кто-то непременно переменил бы взгляды. Постановка "Гоголь-центра" продолжает важнейшее ежегодное событие – поминовение жертв репрессий у Соловецкого камня в Москве и в других городах. Я каждый раз в этом участвую. Это сильное действие, которое совершает меньшинство.

– Нет ничего удивительного в том, что мало кто знает о спектакле в "Гоголь-центре", что по Первому каналу не рассказывают о злодеяниях Сталина, не говорят, что Сталин – ​зло. Мне кажется, неразличимость зла и добра полезна любой недемократической власти. Но вы сами говорили о многовековой традиции в русской культуре. Предположим, власть по каким бы то ни было причинам решит дать вам или подобным вам людям время на Первом канале, чтобы рассказать о том, что Сталин – зло. Вы думаете, общество изменится?

– Это заняло бы большое время. Просветительская работа мигом не получается, потому что такие навыки глубоко вошли в человека, банализация зла, банализация жестокости. Но, конечно, может подействовать. Я не думаю, что люди в России принципиально невменяемы, просто с ними не говорят об этом и злостно запрещают об этом говорить.

Отсюда

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив