"ЛИТВИН" - ЭТНОНИМ ИЛИ ПОЛИТОНИМ? ч.2

Главная слабость идейных "литвинствующих" беларусов (и русских, которые "косят" под литвинов) в слабом знании "матчасти", т.е. исторических источников. В этом я еще раз имел возможность убедиться в дискуссии с одним из представителей "литвинствующих" tverbelarusklan . Он поместил мой пост со своими комментариями красным, об уровне такой "критики" Вы можете составить суждение самостоятельно.
В процессе нашего дальнейшего диалога я попросил моего оппонента привести хоть какие то факты, кроме его святых убеждений. В данном посте я хочу проанализировать ход его мыслей и уровень аргументов. Со своими, опять таки, комментариями.

«Нестор пишет, что полочане (кривичи) и дреговичи - это славяне, а у литвы язык иной. Это совершенно РАЗНЫЕ племена.»

Вы что , нашли секретный архив Нестора с результатами его многочисленных этнологических экспедиций? Тогда почему утверждаете? У Нестора, кстати, Литва упомянута вместе с финно-угорскими народами, отсюда некоторые делают вывод, что Литва это финно-угорское племя, другие же орут, что литвины - природные русские славяне.)) А вот вам другая древняя летопись и гласит она: «По немь нача княжити Игорь и воева Деревскую землю, рекше Литву, иде пакы тамо в мале дружине, и убьен бысть от Древлян. И о/л. 265 об./стася у него сын Святослав велми детеск. Княгини же его Олга с сыном своимь мьсти кровь мужа своего и князя уби, Мала именемь, и всю Литву высече.» Как видим здесь древляне и литва одно и тоже.

Отвечаю. Я цитирую "Повесть временных лет", исторический источник 12 века, основанный на более ранних не дошедших до нас летописях. Для того, что бы отличать литву и кривичей не требуется этнографических экспедиций. Современный человек отличает немцев и поляков, датчан и французов, румын и эстонцев потому, что они говорят НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ. Для этого не нужно быть этнографом с дипломом. Вот Нестор и пишет:

бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне ❙ Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома Л . Либь . си суть свои ӕзыкъ имуще ѿ колѣна Афетова . иже живуть на странахъ полунощныхъ
[ПСРЛ. — Т. 2. Ипатьевская летопись. — СПб., 1908. — Стлб. 1-21.]

Что касается ремарок моего оппонента, о том что литва идет в ряду с финно-угорскими племенами, то замечу, что Нестор - не лингвист, для него что балтские, что финские языки суть ИНЫЕ, не славянские. В этом суть. Племя литва говорит НЕ НА СЛАВЯНСКОМ языке. Поэтому с литвой никак нельзя отождествлять кривичей (полочан) и дреговичей, предков беларусов. Нестор прямо пишет, что это - РАЗНЫЕ племена. Можно относиться к этому свидетельству критично, но тогда необходимы какие то аргументы contra. А их мой оппонент предоставить не может. В этом суть слабости позиции "литвинствующих". Вера вопреки фактам.
Теперь по поводу цитируемой летописи, где земля деревлян названа Литвой. Автор называет меня словесным шулером, но я, как видно из моего поста, всегда даю ссылку на источник цитаты. Так что под определение словестного шулера скорее подходит мой оппонент. который не утруждает себя ссылкой на источник. Однако, я нашел этот источник, это поздняя компилятивная летопись, написанная в 16 веке на основе ПВЛ, но в вольном изложении. КРАТКИЙ ВЛАДИМИРСКИЙ ЛЕТОПИСЕЦ, помещен в сборнике Уваровского собрания (№ 206, у Леонида описан под № 1176) Государственного исторического музея. Рукопись № 206 написана в восьмушку на 460 листах (водяной знак — перчатка, по альбому Брике относится к 1563 г.— № 10859), беглым полууставом XVI в., [208] кое-где с поправками бледными чернилами более позднего времени.

Отсюда становится понятным реплика компилятора 16 века о том, что земли древлян находятся в Литве, ведь в 16 веке так оно и есть. Но это - в 16 веке, а Нестор в 12 веке ни о чем подобном не пишет. У него литва - это всего лишь одно из племен, дающих дань Руси. Так кто из нас шулер, я или мой оппонент?

Далее:
«Мне не нужны никакие "древние летувиские рукописи на древнелетувиском языке", мне вполне хватает русских летописей»

Похвально. А где тогда в русских летописях ваши Альгирдасы? Там почему-то одни Ольгерды))

«где литва говорит НА ИНОМ ЯЗЫКЕ, нежели кривичи и дреговичи»

Эта не литва говорит, а Нестор пишет. Если бы он в доказательство привел бы глоссарий, то цены бы ему не было, а так, это его, Нестора, личное мнение.

Отвечаю. То, что в русских летописях огласовка имен литовских князей именно польско-русская, ничего не говорит о том, как назывались они в литовской огласовке. Мало того, допускаю, что АльгирдАС или ВитаутАС - это происки жемайтов. Ну и что? От этого Ольгерд, Витовт, Кейстут или Миндовг не становятся славянскими именами. Это имена ЛИТВЫ, про которую Нестор говорит, что они говорят НЕ НА СЛАВЯНСКОМ языке. Это его мнение как очевидца 12 века. Опровергните Нестора, будьте любезны. Докажите, что литва в 12 веке говорила на славянском языке.

Ну и в конце феерия. На мою настойчивую просьбу привести хоть какие то факты, опровергающие цитаты из исторических источников в моем посте, оппонент выдает нагора:

«Можете ли Вы привести хоть ОДИН факт, подтверждающих Ваши голословные утверждения.»

Самоименование белорусов - литвинами это ФАКТ, огромное количество балтизмов в белорусском языке это ФАКТ, совпадение белорусской этнической территории с границами ВКЛ это ФАКТ, и наличие в ней топонимики с обозначением литовский (Брест, Минск, Новгород) это ФАКТ. Ах, да, еще геральдическая преемственность даже есть, тоже ФАКТ. Итого пять))

Разберем эти "факты".

Самоименование белорусов - литвинами это ФАКТ

Где, когда беларусы называли себя литвинами? Насколько я помню, беларусы (т.е. православное население Литвы) называли себя "тутэйшыми", т.е. "местными". Литвинами, в 18-19 веках называли себя поляки, родившиеся в Литве (территория современных Литвы и Беларуси в Ржечи Посполитой) - Адам Мицкевич, Тадеуш Костюшко, Кастусь Калиновский.
Вот как объясняет путаницу в наименованиях польско-русский этнограф Николай Янчук:

Другое затрудненіе происходитъ оттого, что на мѣстномъ языкѣ, а тѣмъ болѣе на польскомъ, нерѣдко смѣшиваются въ названіи Бѣлоруссія и Литва, бѣлорусскій языкъ и литовскій, т. е. по старинной памяти о тѣхъ временахъ, когда Бѣлоруссія и Литва составляли одно цѣлое, всё бѣлорусское называется литовскимъ. Спросите вы, напримѣръ, какую нибудь мѣщанку, кто она такая? – Polka, отвѣтитъ она вамъ. – Откуда родомъ? – Z Litwy. – Какъ говорятъ дома? – Po litewsku. Между тѣмъ, по наведеніи болѣе точныхъ справокъ оказывается, что ни сама она, ни ея родные ни слова не понимаютъ по-литовски, а исключительно говорятъ по-бѣлорусски. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ

— Н. Янчукъ ”По Минской губерніи (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889 раздел І, cc. 25-26

огромное количество балтизмов в белорусском языке это ФАКТ

А никто и не отрицает балтский субстрат беларусов. Более того, балтизмы свойственны и русским, и украинцам, и даже финноязычным эстонцам и эрзя с мокшей, как, например, лит. sóra ‛просо’, ‛пшено’, латыш. sāre, источником которых было исходное *psārā, объясняющее, видимо, и русское просо, ср. морд. śora (эрзя), suro (мокша) ‛хлеб’, ‛зерно’. Однако, нельзя же считать на этом основании, что эрзя и литва - это одно и то же?
совпадение белорусской этнической территории с границами ВКЛ это ФАКТ

Не факт. ВКЛ занимало территорию, включавшую в себя русские, украинские, беларуские и литовские земли.


Обратите внимание, что исходная Литва находится именно на территории Литвы и Черной Руси, а Полоцкие и Турово-Пинские земли были литвой ЗАВОЕВАНЫ, уже позже.

наличие в ней топонимики с обозначением литовский (Брест, Минск, Новгород) это ФАКТ.

Все эти топонимы с прибавлением "литовский" - позднего происхождения и никак не доказывают родство этнической литвы с кривичами и дреговичами.

Ах, да, еще геральдическая преемственность даже есть, тоже ФАКТ. Итого пять))

Это тоже никак не доказывает родство литвы с кривичами и дреговичами. В геральдике есть преемственность от эмблемы византийских императоров Палеологов и Россйской империи. Но это совершенно не доказывает этническое родство византийцев (ромеев) с русскими.

В общем, "садитесь, два". Или, учите матчасть. А еще лучше, попробуйте меня опровергнуть, вооружившись знаниями. Веры одной для опровержения маловато.