Константин Затулин: Украина и Казахстан

ladik2005 — 26.06.2019 Теги: Назарбаев Зеленский Трамп Затулин Порошенко Коломойский Байден Токаев Жаль, что это майское интервью К.Затулина я прочёл лишь сейчас. Ну что же,лучше поздно...

— Давайте перейдем к Украине. Есть ли надежда на то, что с победой Зеленского между Россией и Украиной может растаять лед? Прав ли Дмитрий Медведев, написавший, что у нас появился шанс на улучшение отношений с Киевом?

— То, что сказал Медведев, — это обычные вежливые слова. Действительно, нельзя отрицать экзистенциальное наличие шансов на улучшение. Но, анализируя всю проблематику наших отношений, трудно найти поводы для оптимизма. Идеология нынешнего украинского режима глубже, чем эффект от произошедших выборов. К сожалению, людей в очередной раз обманывают. Мне трудно сказать, как будут развиваться события. Вполне возможно, что Зеленский настроен на улучшение отношений с Россией. Но в состоянии ли он их добиться? По крайней мере до выборов в Верховную раду Украины однозначно нет. Первые симптомы не обнадеживают.

— Вы имеете в виду анонсированные Зеленским ключевые решения, которые он собирается внедрять после своей инаугурации?

— Все, что говорил Зеленский по деликатным вопросам с точки зрения наших отношений, — это повторение Порошенко. С некоторой надеждой на то, что шоумен не будет играть верховного главнокомандующего так, как это нравилось делать Порошенко, то есть не станет инициировать какие-то провокации и реванши. Но за него это могут сделать другие, те, кто выйдет из-под контроля: силовики, нацбаты и так далее. Их влияние совершенно очевидно.

— Вообще, насколько Зеленский зависим от внешних сил?

— Безусловно, он зависим. Там идет борьба: между теми, кто хотел бы сохранить на него влияние, то есть между людьми Коломойского и самим Коломойским, и теми, кто хотел бы его избавить от зависимости от Коломойского в расчете на то, что тогда Зеленский сможет провести какие-то решения, например антиолигархические. Очень верно по этому поводу заметил Олег Царев. Он сказал, что Коломойский сейчас связующее звено между Зеленским и старой элитой, то есть он становится главным посредником между новым президентом и теми, кто реально населяет политическую и экономическую сцену Украины.

— А после выборов в Верховную раду сможет ли Зеленский создать собственную правительственную коалицию и получить реальные рычаги власти? Или все опять зависит от Коломойского?

— Об этом говорить преждевременно, потому что в лагере Порошенко тоже не все в порядке. Очень возможно, что Петра Алексеевича все-таки отдадут на заклание из-за его вовлеченности в свя́зи с Байденом, который двигается в президенты. Сейчас это для впечатлительного Трампа гораздо более важная история, чем какая-то Украина. Я имею в виду то, что и Порошенко, и Байден вовлечены в коррупционные схемы. И если республиканцам удастся это доказать, то пострадает не только Байден, но и Порошенко.

— Каким образом?

— Таким же образом, каким пострадал Лазаренко (Павел Лазаренко — премьер-министр Украины с мая 1996 по июль 1997 года; скрывался от украинского правосудия в США, где был приговорен к 9 годам тюремного заключения и штрафу в $10 млн за коррупцию, отмывание денег, вымогательство и мошенничество; отсидел более 8 лет в американской тюрьме — прим. ред.).

— И все-таки чего можно ждать от Зеленского?

— Все зависит от того, как сложатся обстоятельства: выборы, оппозиция и так далее. Думаю, что Зеленскому ничто не мешает выполнить свое обещание и посадить того же Петра Алексеевича, несмотря на то что сейчас Порошенко сохраняет рычаги и возможности. У него есть и свои депутаты, и определенная поддержка союзников. Но за охранные грамоты он отдал все. Меркель, Макрону и всем остальным. Есть и неприятные для Порошенко, как я уже сказал, обстоятельства. Если исключить Волкера, который отрабатывает номер и выбрал Порошенко на веки вечные. Однако администрация Трампа (во всяком случае, создается такое впечатление) чисто из прагматических соображений готова пожертвовать Порошенко.

— Позиция Зеленского отличается от позиции Порошенко?

— Если говорить о планах, связанных с Донбассом, никакого плана у Зеленского нет. Все, что он нам сообщил, это то, что он будет вести информационную войну. То есть он пытается использовать в этом вопросе то, что ему кажется ближе и понятнее — пропаганду. Но никакой подвижки в том, что касается признания субъекта контактов с конфликтующей стороной. То же самое мы наблюдали в случае с Порошенко. Я хочу сказать, что и мы должны предусмотреть ответные действия. До сих пор мы ограничивались тем, что объясняли свою логику только внутри России, а не прикладывали настоящие усилия к тому, чтобы жители Украины тоже разобрались в происходящем с нашей точки зрения. Они знакомились с ней контрабандным путем, получая передачи российского телевидения. Антенны в сторону Украины мы не разворачивали специально. За редким исключением — например, [сайт] Украина.ru. Но если господин Зеленский хочет в этом вопросе поконкурировать, нам есть, что ответить.

Что касается наших миротворцев, я согласен с пророком, который сказал: «блаженны миротворцы». Но я также соглашусь с почти нашим современником, госсекретарем США Александром Хейгом. Однажды, еще в советское время он сказал фразу, которую ему долго вспоминали: «Есть вещи поважнее мира». У нас есть отдельные лица, входящие во внешнеполитический истеблишмент, которые начинают фантазировать самым размашистым образом без опоры на какие-либо реалии по поводу прекрасного далеко и того, какие шансы предоставляет появление Зеленского на посту президента Украины. Показательным примером является колонка Игоря Иванова от 22 апреля в газете «Коммерсантъ». Иванов, который побывал и министром иностранных дел, и секретарем Совбеза, то есть не самый некомпетентный человек, сейчас возглавляет Российский совет по международным делам. Эта организация либерально-прозападного толка, и к ее рекомендациям я отношусь с определенной осторожностью, ибо там собрались люди, которые очень обеспокоены не тем, в каком состоянии Россия, а тем, в каком состоянии российско-западные отношения. Так вот, г-н Иванов в этой статье с необыкновенной легкостью, как если бы мы жили в 90-е годы, в те времена, когда он был министром иностранных дел, рассуждает о том необычайном согласии, к которому мы должны прийти с Западом, предлагая Украине помощь в восстановлении ее экономики, развитии ее политических институтов и прочего. Но с чего Иванов взял, что Запад собирается с нами вместе этим заниматься, я не очень понимаю. С чего Иванов решил, что у нас с Украиной нет других проблем нет, кроме того как организовать им помощь в духе Черномырдина и Ельцина? При этом Иванов, который сам, исполняя специальную функцию, проталкивал ныне отмененный Украиной Договор о дружбе через Федеральное собрание, сейчас рассуждает, что надо американцев ввести в Нормандский формат. Но он совершенно не понимает, что изменение Нормандского формата означает разрушение Минских соглашений. А они были подписаны участниками четырех сторон. России, Германии, Франции и Украины. Добавление сюда еще и США с Великобританией развалит все договоренности, достигнутые ранее. Никакого повода для того, чтобы мы объединили с Западом свой взгляд на происходящее на Украине, у нас нет. Здесь мы с Западом по разные стороны. Как это может не понимать бывший министр иностранных дел и секретарь Совбеза, для меня загадка.

— А не усугубит ли ситуацию на Донбассе решение российского президента выдавать жителям ДНР и ЛНР российские паспорта?

— Это решение, безусловно, будет использовано для взвинчивания разного рода антироссийских настроений. По-хорошему, его надо было принять давным-давно. Из прочих плохих вариантов избран, на мой взгляд, самый приемлемый. Решение опубликовано, когда выборы на Украине уже прошли и это никоим образом не повлияет на их результаты. С другой стороны, это решение является итогом наших размышлений о судьбе Донбасса при Порошенко. Оно продиктовано сегодняшней ситуацией. И вопросы о том, хорошо это или плохо, отступают на второй план по сравнению с теми обязательствами, которые мы на себя взяли по отношению к соотечественникам за рубежом. Дальше тянуть было невозможно, это наносило ущерб образу России и ущерб лично Путину. Люди оказались в заложниках, живут в этом состоянии дольше, чем длилась Великая Отечественная война. Играть в игры по этому поводу было просто уже неприлично. Но хочу заметить, что попытки приплести сюда абхазский сценарий совершенно несостоятельны. Да, мы дали возможность населению Абхазии и Южной Осетии получить российские паспорта, но за этим не последовало признание их как независимых государств. Это произошло только после нападения Саакашвили на Южную Осетию. Конечно, для тех, кто лелеет надежду, что они в какой-нибудь удобный момент смогут напасть на Донбасс, известие о том, что мы предлагаем желающим получить российское гражданство, неприятное. Они будут стеснены в своих воинственных намерениях. Но разве не миру сегодня клянутся все участники-посредники, кроме разве что Волкера, который настаивает на том, что Украина имеет право на военные решения?

Очевидно же, что людей отторгли. Украина от них отвернулась, залезла к ним в карман, запретила им выплачивать пенсии и так далее. Чего они еще хотели? Люди, естественно, реагируют так, как реагируют люди, доведенные до отчаяния. Упрекать в этом Россию — значит допускать все средства принуждения (включая войну, голод, блокаду), чтобы добиться желаемого. Мы на этот путь вставать отказываемся, мы по нему не пойдем. Мы это продемонстрировали в отношении Абхазии и Южной Осетии и готовы продемонстрировать в связи с ДНР и ЛНР. Те, кто хотят договоренностей с Россией, должны воспринимать это как данность. Мы ничего не аннексируем в связи с раздачей паспортов. Даже если все нынешнее население ДНР и ЛНР будут российскими гражданами, у них, во-первых, остается в кармане паспорт гражданина Украины (мы же пошли на то, чтобы не требовать от них выхода из гражданства Украины), а во-вторых, гражданство тех или иных лиц не ведет к неизбежной утрате территорий. Эти территории мы признаем частью Украины. Это заложено в Минских соглашениях. Вот если на Украине совершат роковой шаг и вновь начнут бомбить города Востока, как они уже это делали, тогда я не исключаю, что мы будем вынуждены выйти из Минских соглашений и признать независимость ДНР и ЛНР.

— Почему не надо обольщаться победой Зеленского на Украине, понятно. А почему не стоит обольщаться перспективами отношений с Казахстаном после ухода Нурсултана Назарбаева?

— И огорчаться, и обольщаться не надо. И никуда Назарбаев не ушел.

— Это так. Но как будет дальше? Ситуация-то меняется. Хотя будущий, судя по всему, президент Казахстана приехал с первым с визитом в Москву.

— Слушайте, Ющенко тоже первый визит совершил в Россию.

— То есть это ничего не значит?

— Это может означать как одно, так и другое. Я не думаю, что у президента Токаева есть намерение ссориться с Россией. Но Казахстан идет своим курсом. Этот курс предусматривает внутреннее переоборудование, переустройство Казахстана для того, чтобы дистанция между населением Казахстана и России увеличивалась. Казахская элита очень напряженно относится к гипотетическим претензиям России на влияние в Казахстане. Хотя такого рода претензии никто у нас не выдвигает. В Казахстане за все время своей независимости очень четко следят за тем, чтобы русская община не поднимала голову. В 90-е годы это выразилось в известном Усть-Каменогорском деле (19 ноября 1999 года сотрудниками ДКНБ Восточно-Казахстанской области были задержаны 22 человека, в том числе 12 граждан России. С согласно предъявленному обвинению, они «готовили захват местной администрации и восстание среди русского населения», чтобы создать новую республику «Русская земля». В июне 2000 года лидер «усть-каменогорской группы» Виктор Казимирчук и 9 членов его группы были приговорены к срокам от 10 до 18 лет лишения свободы — прим. ред.). Это была попытка приписать русским новую пугачевщину. На мой взгляд, абсолютная провокация спецслужб Казахстана, которая носила превентивный характер для того, чтобы прервать любой процесс самоопределения в политическом и общественном плане для русских в Казахстане. Сегодня у русских там фактически нет национальных лидеров, все находится под прессом. Так же, как в Беларуси, история трактуется произвольно, в совершенно новом прочтении. Казахстан объявляется самой пострадавшей от советского периода республикой. Это Казахстан-то, который за годы пребывания в Советском Союзе получил промышленность, сельское хозяйство и все остальное. Еще не факт, что он был в состоянии этого добиться сам. Да и государственность республика получила в результате советского эксперимента.

При Назарбаеве все переписывалось. Достаточно побывать в различных музеях новой столицы Казахстана, которая теперь Нур-Султан. Хотя Назарбаеву, конечно, хватало и такта, и ловкости, и умения, и опыта для того, чтобы удерживать пар под котлом. Что будет при его преемниках, сказать сложно. Токаев — это эпигон Назарбаева. Мне кажется, что он политико-генетически настолько связан с Назарбаевым, что если Назарбаев уйдет, то и Токаев может уйти вслед за ним. Даже если будет избран президентом. А вот кто будут те новые лидеры, которые придут в постназарбаевский период, и как они будут себя вести — предмет очень серьезных размышлений. Мы должны быть готовы к разному развитию событий. И поэтому не надо обольщаться. Кстати, в блогосфере Казахстана тоже господствуют, мягко говоря, не очень большие симпатии к России и всякого рода евразийским союзам. Хотя сам Казахстан их предлагал. Сегодня же в условиях санкций, которым подвержена Россия, Казахстан хотел бы дистанцироваться от нас, как и Беларусь, и не подвергать себя такому же риску.

— И казахстанским лидером тоже лестно, что такое поведение активно поддерживают США и Европа?

— Соединенные Штаты продемонстрировали Назарбаеву свои возможности два года назад, когда арестовали счета Фонда национального благосостояния Казахстана «Самрук-Казына» по иску Нидерландов. Многомиллиардные активы в американских банках были заморожены. Назарбаеву пришлось специально прокатиться в Вашингтон, чтобы встреться с Трампом. Счета были разморожены, а через некоторое время всплыло соглашение о транзите американских военных грузов через порты Казахстана на Каспийском мире, что грубо нарушало договоренности между каспийскими государствами о недопущении чьих-либо военных на Каспийске берега кроме военных и флотов этих государств. Эта история, хоть и не сильно обсуждалась у нас, но привела к росту напряжения и необходимости консультаций. И я уверен, что это было одно из последствий поездки Назарбаева в США. Своеобразное отступное.

— А почему все-таки поддержка «русского мира» дипломатическими механизмами РФ находится практически в замороженном состоянии, как отмечали эксперты на слушаниях в Госдуме?

— Прежде всего, надо понять, а что мы в состоянии сделать для поддержки «русского мира». Я лично считаю, что необходимы две вещи. Раздавать российское гражданство вместо того, чтобы требовать выхода из гражданства страны пребывания и переезда в Россию. Многие наши соотечественники к этому готовы и этого хотят. И на Западе, и на Востоке. Второе. Надо заниматься пропагандой и обучать всех желающих русскому языку. Как это делают, например, французы. Вот две реальные вещи, которыми мы должны заниматься. Кроме того, надо так жить и развиваться, чтобы являть собой пример успешной страны.

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• По теме
• Архив