"Историком меня сделала Шестидневная война". Интервью со Шломо Зандом. Часть первая.

borischerches — 06.11.2010 — Персоны  



Борис Черчес - Шломо, добрый день! Давно я не разговаривал с человеком, имя которого ассоциируется с почти забытым уже понятием "враг народа". Это почетное звание Вы получили среди определенных слоев населения Израиля благодаря недавно вышедшей книге "Кто и как изобрел еврейский народ". Сейчас она переведена уже на 19 языков. Вас приглашают читать лекции ведущие университеты мира. Как принимают Вас и Ваши идеи профессиональные историки?

Шломо Занд – Прежде всего, книга переведена на 10 языков. Еще 9 переводов будут завершены в начале следующего года. С октября 2009 и по сегодняшний день я прочитал лекции по всему миру – от Лос-Анжелеса до Токио. В том числе, в различных учебных заведениях Лондона, Парижа, Будапешта, Касабланки, Рабата, Квебека, Брюсселя, Вены, Стокгольма, Хельсинки, Москвы, Генуи. Меня продолжают приглашать, но я уже несколько подустал от своей книги. Кроме нее, у меня много других забот, в том числе преподавание в Тель-Авивском университете.
Как принимают мою работу историки? - Смотря кто. Один из парадоксов существующего положения вещей в преподавании еврейской, израильской и сионистской истории заключается в том, что большинство профессионалов в этой области имеют сионистские убеждения. Поэтому, не удивительно, что их реакция резко отрицательна. По праву. Ну, действительно, последние несколько десятков лет они рассказывали студентам о еврейском народе и зарабатывали с этого. Вдруг является некто из плеяды "современных историков" и заявляет, что "все не так". Я их понимаю и сочувствую им. С другой стороны, ряд западных ученых от Тони Джадта до Эрика Хобсбаума, который являетсяся старейшим и, наверное, самым выдающимся историком из ныне живущих, выразили мне интеллектуальную поддержку. Я удостоился похвалы многих историков из Германии и Франции. Надо сказать, что дело здесь не только в профессионализме историков. Разделение идет по линии "сионист – не сионист". История не есть наука в чистом виде. Это не математика. Вес идеологии, давящий на историка, слишком велик и, зачастую, именно она имеет решающее значение.
Я получаю множество отзывов и, в общем, рад, что книга удостоилась такого внимания. Кстати, буквально в течение последних двух недель вышли две положительные рецензии журналистов еврейского происхождения в итальянских газетах "Република" и "Корьере де ла серра".
В начале книги я писал, что прочитают ее немногие. Это была моя большая ошибка!
Хобсбаум, кстати, произнес такую фразу: "Книги не меняют мир, но если есть такая книга, то это книга Шломо Занда." Я был на небесах! Так становятся снобами.

Б.Ч. -  А в чем революционность Вашей книги?
Ш.З.  - Прежде всего я поставил вопрос о существовании этнически единого еврейского народа, который вышел из Земли Израиля. Есть достаточно свидетельств и доказательств того, что это миф. Марксизм утверждает, что история есть история борьбы классов, сионизм, - что еврейская история есть история изгнанного народа. И то, и другое - не верно.

Б.Ч. - Прежде, чем продолжить говорить о книге, немного о Вас:
Вы были солдатом во время Шестидневной войны и участвовали во взятии
Иерусалима. Какой отпечаток оставила эта война в Вашей душе и как она
повлияла на Вашу дальнейшую судьбу?
Ш.З.- Свою новую книгу я начинаю рассказом о том, что я испытал в Шестидневную войну. Именно эта война сделала меня историком. Я хотел стать поэтом, и не думал об истории. Но переживания во время и после войны определили мою судьбу. Мне дали почувствовать себя оккупантом, убойной силой и я должен был это осознать, многое пересмотреть, найти оправдание своего пребывания на этой земле. В конце концов появилась книга " Кто и как изобрел еврейский народ ". Я ни в коем случае не считаю ее антисемитской или антиизраильской, но, безусловно, она не является просионистской.

Б.Ч. - В молодости Вы увлекались коммунистическими идеями и мечтали стать революционером.
Ш.З. - Я родился в коммунистической семье, как и многие в то время. Я был романтиком, мечтающим о светлом будущем. Но шок, испытанный мной после ввода советских войск в Прагу, заставил меня порвать все связи с коммунистическим прошлым. Так же, как израильская оккупация сделала меня историком, так и советские танки в Праге заставили меня пересмотреть свое отношение к коммунистическому движению. В какой -то момент я понял, что не смогу изменить историю и пошел ее учить.

Б.Ч.-  Как Вы сейчас относитесь к идеям марксизма?
Ш.З. - Я не марксист, потому что я не верю в пролетариат и в его диктатуру. Рабочий трудится, но не управляет. Управляют другие от его имени. Диктатура пролетариата такой же миф, как и единый еврейский народ. Эти мифы были нужны только для одного: оправдать, оправдать, и еще раз оправдать – либо власть, либо колонизацию. Я не верю, что когда-нибудь осуществится коммунизм в том виде, как его понимал Маркс. Однако я считаю, что исторический материализм Маркса, как система, многое дал современной историографии. Прежде, чем изучить какое-либо общество, мы подробно рассматриваем его социально-экономическую основу…

Б.Ч. - На 9 канале израильского телевидения состоялась передача, сильно напомнившая мне партсобрание, где, без Вашего участия, ведущий Давид Кон, попытался основательно "пропесочить" Вас (Хм, неплохой каламбур: на английском Ваша фамилия пишется как Sand - песок). В частности, он выдвинул обвинение, что Вы получили образование на деньги компартии. Кстати, надо отметить, что сам Давид Кон получил образование на деньги этой самой партии и даже работал в ТАСС, куда простых смертных евреев не брали.
Ш.З. - В жизни не получал никаких денег от коммунистов! В 1968 году они мне, действительно, предлагали поехать за их счет в Польшу учить киноискусство. Но я отказался, ибо в это самое время силы Варшавского договора вошли в Прагу. Единственный раз в жизни я получил деньги на учебу - стипендию (вместе с предложением делать докторат в Париже) от правительства Франции. Но, не из за идеологических причин, а потому, что был студентом-отличником.



Б.Ч. - Вернемся к книге. Если бы Вы сегодня начали писать ее заново, что бы Вы изменили или дополнили в ней?
Ш.З. - Сейчас, в свете множества отзывов, в том числе критических, я понял, что не уделил достаточно места понятию "Эрец Исраэль" (Земля Израиля) в сионистской историографии. Поэтому я решил написать еще одну книгу, которая будет называться "Кто и как изобрел Эрец Исраэль".
Здесь надо разъяснить, что понятие "Эрец Исраэль кодеш" (священная Земля Израиля) не соответствует сионистскому Эрец Исраэль. Я начал писать книгу, где показываю, что понимание Эрец Исраэль, как национальной территории – современное изобретение. И это изобретение представляет опасность, потому что не совпадает с
законными границами государства Израиль. Я не пророк, но существует большая вероятность, что Земля Израиля уничтожит государство Израиль. Я живу в государстве, где национал-патриот убил премьер-министра, потому что думал, что тот был готов поступиться частью Эрец Исраэль. Я живу в таком странном государстве, где министр иностранных дел живет не на территории этого государства (имеется в виду поселение Нокдим за зеленой чертой, где живет Авигдор Либерман – Б.Ч.). И еще гордится этим! Израиль находится в противоречивой ситуации: с одной стороны – он не желает аннексировать оккупированные территории, потому что не готов предоставить гражданство палестинцам, с другой – не хочет эти территории вернуть. Израиль напоминает змею, пытающуюся заглотить слишком большое для нее животное.

Б.Ч. - Я помню первое обсуждение Вашей книги в Тель-Авивском университете в 2008 году. Меня удивило, что ученые оппоненты не выдвигали конкретно исторических претензий, а как будто обвиняли Вас в выносе сора из избы. Вы же сравнили Вашу книгу с разговором родителей о сексе в присутствии детей, что обычно не допускается. Как получилось, что в Израиле существуют две истории: одна – академическая, для узкого круга, другая - для общего
образования?
Ш.З. – Для раскрытия этой темы можно написать целую книгу. Меня удивило несколько вещей. Прежде всего, историкам и археологам в Израиле прекрасно известно, что Библия – не есть исторический документ. Но что они говорят? – Да, исхода из Египта не было, но что же, нам из-за этого отменять праздник Песах? Что касается изгнания, то во всей израильской историографии нельзя найти исследований, посвященных этому вопросу, несмотря на его чрезвычайную важность! Все исследователи, с кем я беседовал, говорили: "А мы ничего и не писали по поводу изгнания". И тогда я понял, что они не хотят говорить о сексе в присутствии детей. Хотя между собой обсуждают эти вопросы и прекрасно знают, что никакого изгнания не было. Зато на улицах и в школах все уверены, что еврейский народ был изгнан римлянами и скитался 2000 лет до своего возвращения. Ни один из критиков моей книги не сказал, что я не прав в вопросе об изгнании или, что Библия – это историческая книга! Их претензии сводятся в основном к разбору разного рода неточностей в моей книге, которые можно исправить без изменения основных тезисов и к тому, что я написал книгу, не являясь узким специалистом в древней истории. Плюс генетика! Невозможно найти исторических доказательств изгнания и того, что все нынешние евреи потомки одного народа, жившего здесь,  - так начали искать, не жалея средств, единые еврейские гены!

(продолжение следует)

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Архив