Историк Алексей Толочко: "Мы любим завоевателей, убийц, тиранов, которых

philologist — 06.08.2017 «Люди считают, что героизация истории, это невинная и безобидная вещь» - говорит украинский историк, автор многих книг о Киевской Руси Алексей Толочко. В интервью Громадскому он рассказал, почему смешно обсуждать «чья Анна Ярославна: украинская или русская?», к чему может привести героизация истории, как конструируются исторические мифы и как политики их используют.



- Украина и Россия каждый год в конце июля празднуют день Крещения Руси на государственном уровне. Почему это событие так важно?

- Это событие наступает с неумолимостью природных катаклизмов каждый год, и каждый год мне задают этот вопрос. Но я боюсь этот вопрос надо адресовать не историкам. А тем, кто установил этот праздник, тем кто его идеологически поддерживает. И тем, кто ищет культурные и идеологические смыслы в этом празднике. Историки в этом смысле имеют очень совещательное право голоса. Они могут сказать в каком году это произошло, до некоторой степени могут сказать почему это произошло, могут сказать, какие это имело последствия. А вот почему это интересно государствам и их населениям, увы, боюсь, это надо спрашивать историка современности, а не медиевиста.

- Но какова роль историка в том, что этот праздник до сих пор актуален?

- Я не знаю, с кем из историков в Украине вообще общались по поводу установления этого праздника. Но очевидно, что современное население Украины и России черпают какие-то глубокие культурные и исторические смыслы каждый раз возвращаясь к этому вобщем-то эпохальному событию. Более, чем тысячелетней давности, к моменту превращения страны из языческой варварской в варварскую но христианскую страну. Я каждый раз с содроганием в этот день слушаю речи официальных лиц, в том числе украинского президента… А каждый из украинских президентов, по-моему, начиная с Ющенко высказывается по этому поводу с некими программными речами. Каждый раз неловко и за президентов и за их спичрайтеров и за тех, кто с восторгом слушает эти благоглупости.



- А что значило это событие для князя Владимира?

- На такой вопрос трудно ответить. Когда-нибудь мы встретимся все и спросим его, что он думал в этот момент, зачем он это все сделал? Мы можем предполагать. Ни одной его прямой речи нигде не написано, никому он никогда не признался и никто никогда не записал это на пергамент или на какой-нибудь другой носитель. В летописи есть сюжет выбора веры. Владимир якобы выбирал веру перед тем, как окончательно принять решение. К нему приходили послы, он посылал своих людей посмотреть на веру и обычаи. И выбрал в пользу Константинополя. Такое поэтическое, легендарное осмысление этой истории. Конечно, выбора никакого не было. Константинополь в конце 10-го века - это самый крупный город, это столица мира, место, где сконцентрирована «вся благая», выражаясь летописным языком.

- Этот эпизод с выбором веры описывается в учебниках как реальный. В своей книге «Очерки начальной Руси» вы говорите, что летописи, на которые годами опираются украинские историки, часто недостоверны и неправдивы. Историки не понимают, что там недостоверная информация или берут грех на душу и просто принимают это?

- Это грех не одних только украинских историков. Этот бизнес чтения летописи и переписывания летописи в научные книги продолжается с 18-го века. И все крупнейшие наративы восточноевропейской истории: русская, украинская основаны в начальной своей части на летописи. Это Повесть временных лет. Ее написали в начале 12-го века. До описываемых событий 150-200 лет. В летописи есть аутентичные фрагменты. Но в целом есть конструкции благочестивого монаха 12-го века. Почему историки пишут согласно летописи? Потому что это хорошая история. Она нравится. Историкам, читателям, детям в школе. Хорошая, величественная, героическая история. В книге, о которой Вы вспомнили, история намного более скучная. Менее величественная, героическая. Там история такая, как мы достоверно о ней можем судить. А судить мы, к сожалению, можем об очень небольших ее сегментах. Поэтому история критическая проигрывает истории легендарной, летописной. Я сталкивался с этим, люди иногда шокированы, а иногда оскорблены. То, что им нравится, то, с чем они жили выдумка или легенда, или информация, которую достоверно историки не могут доказать. Может быть Олег не ходил «отмстить неразумным хазарам». Может быть Святослав не говорил своих величественных слов. Может быть княгиня Ольга не сжигала таким ужасным образом своих врагов древлян.

- Есть ли у Вас «любимые» исторические мифы?

- Вот если бы Вы меня спросили какое-то время назад, то я бы мог из нескольких выбрать один. Но в последние годы нас бомбардируют всё новыми и новыми мифами. Могу привести один пример, думаю он будет показательным. Лет 5 назад в Вышгороде (Киевская область) появилась публика, которая утверждала, что они прямые потомки княгини Ольги. Что у княгини Ольги помимо сына Святослава была еще дочь неизвестная истории. Они предъявили завещание княгини Ольги на каких-то серебряных таблицах. Писанное, по-моему, глаголицей… Потом правда выяснилось, что они хотят земельный участок в Вышгороде, потому что это по летописи Ольжин град. Так что, как и во многих других случаях за научной дискуссией оказался бифштекс.

- К чему может привести мифологизация и героизация истории? Какими могут быть последствия для населения страны?

- Как правило, люди считают, что героизация истории, это невинная и безобидная вещь. Что это даже хорошо. Гордиться своей историей, своими героями. Потом оказывается, а кто же наши герои? Кого мы любим? Мы любим завоевателей, покорителей, убийц, мерзавцев, тиранов, которых считаем своими героями. Почему мы любим таких людей? Это связано с тем типом национальной истории, как он возникал в 19-м веке. Народу нужны героические, жертвенные, кровавые личности. Подобного рода личности, вокруг которых складывается некий культ, цементируют некое сообщество. Установление памятников, памятных дат, ежегодное поминание подобных исторических личностей создаёт некое культурное сообщество, которое называет себя нацией.

Мы можем поговорить о том, как эти национальные истории конструируются, как они присваивают себе прошлое от имени современности. Но национальные истории всегда героичные, кровавые и всегда конфронтационные. У нас есть враг, которого мы побеждали. Либо: у нас есть враг, который нас всегда унижал. 20-й век доказал, что это очень небезопасные вещи. Что столкновение такого рода национальных историй, которые начинаются с невинной героизации, а заканчиваются ксенофобией и агрессивным отношением к соседям. Конфронтационным образом истории. Потому что соседи нам отвечают тем же самым. Если вы нас не любите то и вы мы вас не будем любить. Если вы нас завоёвывали, то и мы вас будем завоёвывать. Если вы нас унижали, то и мы вас будем унижать. Вот это в 20-м веке дважды привело к мировым войнам.

- Каков уровень агрессии сегодня в Украине на фоне наших соседей: Польши, Венгрии, Беларуси, России...?

- Мне сложно говорить о Венгрии и других государствах, но мы живем в Восточной Европе. Это регион, где история вообще вещь взрывоопасная. А некоторые специфические версии истории просто опасны для жизни. Так было всегда: в 19-м веке, 20-м веке и сейчас. Что же касается Украины, то уровень общей исторической агрессии чрезвычайный. Я уже довольно давно в этом бизнесе, но мне никогда не приходилось наблюдать такую степень, если можно это назвать «исторической агрессии». Когда упоминание какого-нибудь исторического персонажа у человека вдруг вызывает истерику и пену на губах. При том, что этот человек жил тысячу лет назад!

- Недавно была история с тем, как президенты Франции, Украины и России высказывали свое мнение по поводу одного из таких персонажей – дочери Ярослава Мудрого Анны Ярославны. Вы когда читаете новости о таком, Вам смешно или грустно?

- Это один из тех случаев, когда мне неловко. Спор, как вы помните, шел о том: Анна – русская или Анна – украинская. На самом деле, конечно, прав Макрон: Анна – французская. Но и это тоже смешно, потому что монархи в Средневековье, знаете, как пролетариат в Новое время: они не имеют родины, они не имеют национальности – это люди, совершенно не мыслившие себя, и немыслимые их подданными, в категориях национальной принадлежности. Так что этот разговор не имеет смысла – если бы Анна присутствовала при этом споре, она бы совершенно не поняла о чем речь. Это президент Порошенко имеет национальность, и президент Путин, и президент Макрон, потому что они демократически избраны нацией быть главами. Монархов никто не избирал, монархи не имеют национальности. Подписывалась она – Anna Regina, Анна-королева – и вот это была ее национальность. Ну, поделили ли ее, не знаю. Мы в зависимости от меняющейся политической конъюнктуры можем ее считать первой украинской «заробитчанкой», которая поехала в Европу зарабатывать деньги. Мы можем думать, было ли у нее двойное гражданство, сохранила ли она свой украинский паспорт живя в Париже? Но все это вещи, которые к Средневековью, к середине XI века, и к исторически достоверной Анне Ярославне не имеет никакого отношения.

- В школах об истории Киевской Руси рассказывают так, что на территории того государства жили ранние украинцы, и украинская государственность начинается именно с Киевской Руси. И сквозь века восходит к 91 году, провозглашению независимости. Что вы думаете по поводу такой модели?

А что рассказывают в России по поводу Киевской Руси: что там жили русские и все это восходит… Подозреваю, что в Беларуси о том же периоде рассказывают в школах, что жили белорусы. И кто из них прав? Мы возвращаемся к тому, о чем немножко выше говорили: о том, как конструируются национальные истории. Современные нации, в которых ми живем, – это явление довольное новое. Они возникают (где раньше, где позже, но в течении XIX и начале XX веков), – и нации культивируют два типа идеологии – молодости и энергии, и, древности и солидности. Они немножко взаимоисключающие, но тем не менее.

Нация тем «лучше», тем «серьезней», чем дольше у нее история. И нация начинает смотреть вглубь – а какова же ее история, если она возникла в начале XX века, то кто был нашим предком раньше. Ну это очевидно, что, например, для украинцев – это козаки. Ну хорошо, это мы дойдем так до конца XVI века, а кто же был до козаков нашим предком? Какие-нибудь люди, которые жили во время Великого Княжества Литовского здесь. Хорошо. А они после кого пришли? После Киевской Руси. О! Значит, Киевская Русь часть украинской истории. То есть чем мы занимаемся? Мы высматриваем себе в прошлом соблазнительные фрагменты истории, которые присваиваем для настоящего. Люди, которые жили в Киевской Руси, никогда не знали, что они станут украинцами в XX веке. И они не знали, что они станут русскими, потому что они не могли этого предположить. Но мы то знаем, потому что мы ретроспективно смотрим. И выбрав себе эти привлекательные фрагменты истории, мы провозглашаем их своими.

- Украинский историк Наталья Яковенко как-то сказала, что, садясь писать свой труд историк должен забывать о своей национальности. Согласны ли вы с таким подходом?

- Считается, что в идеале историк должен абстрагироваться от любых идеологий не только национальных, но и социальных, и политических, и быть такой tabula rasa, которая отображает на себе историю как она состоялась на самом деле. Увы, это идеал, который никому никогда не удавалось достичь и, конечно, страсти, идеологии, предпочтения подсознательно у историка прорываются на страницы его труда. В цивилизованных странах научное сообщество контролирует этот компонент идеологичности. Это как предельно допустимые нормы токсичных веществ: если мы какой-то пищевой продукт берем, то мы знаем, что для того, чтобы это было масло, там, условно говоря, мышьяка должно быть не больше… Беда наша состоит в том, что в Украине у нас нет предельно допустимых норм. У нас от имени истории говорят люди, которые вместо масла мышьяк предлагают. И, более того, это считается хорошо. То есть не абстрагироваться от идеологий, а наоборот приветствовать её. Это считается хорошо, патриотично, лояльно по отношению к государству. Государство такого рода историков стимулирует, это создает общественный фон и, в общем, это пагубно отражается как на обществе и его культуре, так и на историках.

- Как вы решили в свое время начать разбираться с этими мифами?

- Как вам сказать... историка учат. Историк – это не просто любитель старины. Это человек, который обучен общаться с прошлым с помощью критических методов. Например, мы знаем, что есть достоверные, а есть поддельные источники. Как отличить одно от другого? Иногда есть достоверный источник, который происходит из того времени, за которое себя выдает. Но он создан с некой определенной целью, и он представляет свое время. Историка учат отделять одного от другого и проверять даже достоверные источники. Одну из книжек я когда-то написал о российском историке 18-го века Василии Татищеве. Он был замечательным человеком... Губернатор астраханский, взяточник (пострадал за это), был графоманом. При этом один из первых собирал летописи и занимался историей. И написал первую большую светскую историю России. И он часто не различал свою собственную выдумку от того, что он прочитал в летописях. Так создался канон некой истории, когда не было университетской науки «История» и когда историки не составляли сообщества, работающего по некоторым стандартам.

И дальше этот канон передается по наследству от одного поколения историка другому. Он передается в ученичестве – либо в школе, либо в университете, когда мы все еще верим нашим учителям, когда мы еще вежливые молодые люди, почтительные и полагаем, что с кафедры же глупости нам не будут говорить. И таким образом, мы ассимилируем некий образ истории и транслируем его дальше. И когда начинаешь разбираться с этим, ты видишь какое количество идей, наблюдений, соображений и теорий транслируется из XVIII века прямо в XXI.

- А можете привести пример?

- Ну давайте такой пример: мы все знаем, что первым законодательным актом Киевской Руси была «Правда Русская», что ее издал тот самый Ярослав Мудрый в 1016 году. Медицинский факт во всех учебниках. Но вдруг оказывается, что этот древнейший текст сохранился почему-то только в летописях новгородских середины 15 века, и что никаких следов этого текста раньше середины 15 века нет. А если начинать этот текст разбирать, то он оказывается текстом, скомпилированным из достоверной «Русской Правды», но в 15 веке. Тем не менее серьезные люди, большие ученые на полном серьезе исследовали и доказывали, что этот текст 1016 года – это самый древний текст во всей нашей истории. Такова сила традиции и такова сила авторитета.

- А ваш школьный учитель тоже передавал эти мифы?

- И мой школьный учитель. Я, правда, учился в другие времена и мне передавали другие мифы. Между преподаванием истории в школе и историей, как исследовательской дисциплиной, нет ничего общего кроме названия. Зачем мы преподаем историю в школе? Чтобы воспитать гражданина страны, для того, чтобы он знал кто он, откуда он и в какой военкомат являться в случае войны. То есть это чистая, дистиллированная идеология, даже с элементами пропаганды. Человек должен гордиться за свою страну поэтому у него должна быть достойная история, которую он готов защищать с оружием в руках. Все страны так делают с XIX века, вся школьная история, преподавание истории построено на этом. Поэтому критической истории там не может быть – дети не должны сомневаться в этот военкомат идти или другой, по какую сторону фронта я окажусь в случае чего.

В исследовательской дисциплине, конечно, не может быть такого. Здесь многоголосье, здесь дискуссия, здесь сразу есть столкновение нескольких точек зрения разных людей на одни и те же часто вопросы. И вот в процессе этой дискуссии, обсуждения, каким-то образом отсеиваются менее достоверные представления от более достоверных. Исследовательская история все проверяет, ей недостаточно гордиться красивой историей – она должна знать, что это достоверная, пусть даже и плохая, пусть даже и негодная, пусть даже и постыдная, но это достоверное прошлое, оно действительно произошло. Поэтому между историей, которая написана на школьном учебнике и историей, которая написана на научной монографии практически нет ничего общего.

Отсюда

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив