это просто подвальчик такой насчет темы христианство-наука.

топ 100 блогов vryadli12.09.2017 Много лет я время от времени беседовал со многими людьми, в том числе и умными-образованными, о том, что христиане говорят про свои заслуги в ее создании и что я думал и думаю про это. Сказать правду, в ходе этих разговорво моя позиция немножко изменилась, хотя и не сильно.

Я хочу постепенно собрать в одну кучи всякое разное, разве что выкидывая по ходу повторения и разбивши на две-три темы.

Так что под катом долгое время будет сильный беспорядок. И в очень большом количестве. А там посмотрим, может связный какой-то текст сконденсируется.



=================================================
- Типа, язычники, ну вроде греков, в принцпипе не могли мыслить теоретически. Одухотворяли природу потому что. А как христиаство Бога из природы удалило в трансцендентные дали - так тут сразу и поперло!.

Это было одно из первых знакомств с широко-глубоко-духовно мыслящии людьми, так что впечатление было черезвычайно сильным (даже травмирующим).

Греки, которые отличались от современных ученых пренебрежением к эксперименту как к источнику знания... Архимед, который уже лично преодолел это дело и работал уже практически как современный ученый... но шибко этого стеснялся... и остановлена его линия была полуэпохальным катаклизмом... потом века, в которые христиансво господствовало в духовной жизни Европы... куда категоричнее, чем в во времена даже самого раннего Возрождения .. наконец, когда после всесозможных ересей и расколов хватка несколько подослабла появляется натуральный уже Галилей... (со всеми сканадалами... ну, да ладно...)

...и вот после всего этого Кураев тщательно продумывает и рассказывает помянутый дискурс ( не только он рассказывал этот дискурс, но помню только его, как первого среди равных).

методично-целенапленно-трудолюбиво создается система тонких и сложных аргументов насчет генезиса науки, объясняющая, отчего наука возникла именно в христианском мире . Причем не просто объясняющая, а определенным образом. Для чего разумеется напрочь игнорирующая вышеперечисленные вещи (конкретных греков, 8 веков от А. до Г., ослабление хватки церкви чисто случайно так совпавшее с началом развития науки). В том смысле, что не упоминаются они там вообще. как будто не было ничего подобоного.

Это, кстати, веолне себе страшновато. Когда читаешь страницу за страницей и все ждешь когда речь дойдет хотя быдо сопоставления Евклида с Архимедом в свете этой поразительной системы. Ведь сказваши - и продолажючи развивать сказанное, это совершенно необхоидмобыло сделать... Но как в кошмарном сне все длится и растет система аргументов...

Для меня лично это вообще может быть самая страшная вещь в методике-гноселогии. Словно бездна разверзается прямо под ногами. Ведь если порядочные люди могут с чистой совестью строить такие системы, они способны построить систему объяснющую что угодно. Если жулики эгоисты, упертые фанатики етц творят свои темные дела... . Оно тоже страшно и вреда гораздо больше, но зато как-то естесвеннее, что ли. Ведь известно чего ждать и что с ними (при возможности) делать. Есть какая-то опора.
=================
- А у вас есть объяснения тому, что наука возникла именно в христианском мире

Ну примерно потому же, что спид вышел из Африки в Европу в христианском мире.

Дело в том, что это такой коньячный вопрос второго рода. Котрый придуман и пущен в оборот от поредленных желаний.

во-первых: что такое по честному "возникла". Она же не сразу возникла. Было несколько серьезных шагов.

так что, во-вторых ,она "возникла" даже не в Греции, где Архимед был уже практически настоящим ученым. Но видно что остановка случилась по читсо поилитическим, внешним причинам и просущесвтуй полноценная номовая структура там еще лет 100, так возникла бы она не в христианском мире.

В треьих, она возникла в христианском мире не сразу, а было лет так веков 8-12 отката.

В четвертых, "отчего-то" она возникла в христиаском мире только когда в нм а) возникли и чуток возмужали светские альтернативы христианской культуре б) в высоких кругах общества

В пятых она возникла не во всех регионах христианской культуры.
-
Это все вещи совершенно бесспорные, лекго наблюдаемые. Почти скучные.

Есть еще одна спорная вещь: традиционно прянято связывать "научную линию" со схоластикой, проводить ее через Бэконов, Оккама етц. Это очень почтенная и плотная традиция. Вплоть до фантастического перевоплощения "бритвы" в почти полную противоположность целям и смыслу сказанного реально сказанного Оккамом. чем я,.. он же реально что говорил - нечего обсуждать-искать-анализировать какие-то там причины, когда есть одна - Бог. А что нынче "все так говорят"? В том числе столичные люди кула более образованные, чем я?

Так вот для меня эта традиция спорная. По тому, что я знаю об истории науки, она шла практически чисто через итальянцев (номовая струтура + мореплавание). И существенного влияния идей Бэконов, Скоттов, Оккама и етц на Дель Ферро, Кардано, Галилея я хоть убей не вижу. После (хотя и далеко) это правда. Но чтоб вследствие - этому, окромя традиционо перечисления в одном ряду и "логки", я что-то не помню.

Я бы сказал, что влияние римского права гораздо легче обосновать - в сегодняшнем понимании слова "обосновать". Болонский университет был организован в "правовых" целях, да и судебное разбирательсво ближе к научному, чем схоластические диспуты.

Я думаю, что помятуная традиция такая, потому что ее создавали примущественно философы, а не юристы или практикующие ученые. А когда у простых ученых появилась объективаня возможность критически на нее взлянуть, она уже была настолько солидной во всех отношениях, что сомнений (нужных для убедительного критического разбора), уже не вызвала.

- По вашим ответам видно, что истина вас интересует крайне мало. Научного атеизма я наелся досыта, спасибо.

- христианскаяс истина - сама по себе - действительно не особо интересует. Но меня инетерсуют ее диковинные способы переваривания реальности в специфические продукты. Я бы даже сказал - волей-неволей приходится ими интересоваться.

А по смыслу сказанного я так понимаю, возражений-комментариев нету.

- (ДБ) Поскольку Ваша дискуссия с stierliz, по-видимому, исчерпана, выскажусь я. Но, прежде чем что-либо формулировать со своей стороны, попробую свести Вашу позицию - как я её понял - к нескольким тезисам, с которыми и буду в дальнейшем иметь дело, в зависимости от того, признаете ли Вы их в качестве адекватного выражения своей позиции. Если я где-то окажусь неточен, Вы внесёте соответствующие коррективы.

Итак, с Вашей точки зрения, претензии христианства (главным образом, западного) на позитивную роль в развитии европейской науки несостоятельны по следующим причинам:
1. Задолго до возникновения христианства греческая наука достигла вершин, остававшихся недосягаемыми для христианских учёных едва ли не до начала Нового Времени.
2. Заслуги средневековых религиозных философов, включая Оккама, в становлении научного метода преувеличены; во всяком случае,непосредственного отношения к деятельности величайших учёных позднейших эпох они не имеют.
3. Непосредственным следствием христианизации Европы был не подъём, а напротив, откат науки, продолжавшийся полтысячи лет, если не больше.

Я Вас правильно понял? Может быть, что-то упустил?

- Нет, это не совсем правильная формулировка моиего мнения. Особенно 0собенно 0 b 1 . Для меня нынче енвозможно такие глобальных формулировки.

0. претензии христианства (главным образом, западного) на позитивную роль в развитии европейской науки несостоятельны по следующим причинам: Вот тут самое главное отличие: я считаю нестостятельным претензии на именно эту линию влияния - через схоластику, через дисциплину ума, через аргументацию в дискуссиях етц. И говорю только о ней.

В каких-то других областях позитивное влияние несомненно. В других - трудно соменваться в негативном влиянии. Есть спорые вопросы. Общий же итог я думаю едва ли стоит выводить.

1. Я считаю что при сколь-нито внимательном взгляде на реальность видно, что как раз дедукивный, теоретический, етц (даже модельный) элемент в человеческом был уже совершенно достаточен. не только у греков. Просто у греков эта достаточность уж особенно достаточна и подтверждается факатми как общеизвестными и надежными. Не хватало совсем другого.

2. Опять таки - влияние на возникновение науки. На то, что случился качественный необратимый переход от преобладания натурфилософской методики в "областях естесственного знания" к изысканиям научного типа, который я связываю с Галилеем. То есть если даже согласиться с тем , что схоластика открыла что-то новое в техники анализа per se для возникновения науки это новое не требовалось. а когда использовалось в обсуждаемом контексте, то результаты были противоречивые. В тоже время в позднейшей науке можно усмотреть параллели, а то и косвенное влияние на позднейшую науку. Допустим, на Лейбница явно влияло, я правда не возьмусь толком оценить это влияние.

Опять-таки сама возможность открытых дискуссий, возможность иметь разные мнения, как-то меняла атмосферу - это косвенное влияние тоже трудно оценить. вроде видно, что в Италии движение все же изрядно сбоку, а вот в том, что к процессу так мощно подключилась Англия, это могло сказаться. Но это было уже развитие, а не возникновение.

3. Если не рассматривать христианизацию Рима, следствием христианизации Европы не может быть никакой откат науки, там нечему было откатываться на момент христианизации. Про роль хрисианства в Риме мне судить трудно, но я бы не стал его винить. В имериях вообще особого движения к науке не наблюается.

Упустили тоже довольно важную вещь - я считаю, что этот переход был лишь последним этапом в цепочке нескольких прорывов (качественных и более-менее необратимых изменений) в этом направлении. Каждый из которых был совершенно необходим. Что вся история шла к этому, если и вполнре монотонно, то достаночно последовательно. что когда складывались правильные условия, шаг делался при сходных условиях, достаточно быстро и в сравнительно небольшой части мира. Так что даже само выражение "наука возинкла в христианской Европе" уже черезвычайно сомнительно. Я бы сказал - последний шаг был сделан в конгломерате богатых городов Италии, где процветала морская торговля

А желающим честно обсуждать вопрос вроде того, что задал господин Штирлиц следует уметь четко объяснить, чем он отличается от множества подобных вопросов, с не столь лестным для хриситианства содержанием.
это просто подвальчик такой насчет темы христианство-наука. Flag Counter

Оставить комментарий



Предыдущие записи блогера :
Архив записей в блогах:
Килт — шотландская юбка.......... ...
Блогеры, а вы любите золотую осень, как люблю ее я? блджад......... ...
По просьбе kocchie составила список видео с Майклом и о Майкле, которые надо обязательно посмотреть (задание на лето, хехе). Выкладываю тут, вдруг еще кому пригодится. Дополнения приветствуются! Все видеоклипы Майкла Джексона Michael Jackson's Vision ...
Если говорить про тех, кому пришлось попасть под следствие , то труднее всего оказаться как бы выкинутыми из привычной системы ценностей. И отсюда главный совет: изучайте новую систему, в которую вы попали. Переспрашивайте, уточняйте любой вопрос, проверяйте и перепроверяйте любую ...
В эти выходные Москва праздновала День Города. Прекрасной столице России исполнилось 868 лет. Огромная дата, не правда ли? По всей Москве были организованы бесплатные программы, чтобы каждый житель и гость столицы мог отпраздновать День Города с размахом. Мне довелось побывать на паре и ...