Эхо Москвы. О пьяном попе, хиджабе и черном квадрате

diak-kuraev — 07.02.2015 Теги: Кураев М. Королева ― К вам у меня множество других вопросов. Которые ближе, наверное, к тому, чем занимаетесь вы.
А. Кураев― Про Украину, тем не менее, я одну вещь скажу. Только что представители ДНР сказали, что шесть автобусов, которые они послали в Дебальцево, которые под контролем украинских сил, для того чтобы вывезти оттуда мирное население, вернулись практически пустыми.
Понятно, что их пропаганда этот факт интерпретирует, так, что украинские военные не пустили мирных жителей оттуда выехать. Насколько я знаю, на самом деле украинские вооруженные силы сами пробуют население вывезти из-под обстрелов. Так что перед нами повторение почти что уже архетипической ситуации. Это выбор - по какую сторону Берлинской стены остаться. В журнале «Лайф» еще в 50-х годах был потрясающий фоторепортаж, как корейско-китайские войска входят в Сеул. Дело в том, что война и линия фронта тогда прокатилась по всему корейскому полуострову с севера на юг и обратно несколько раз. И поэтому у жителей Сеула уже был опыт жизни под красной властью. И когда она надвинулась снова, город опустел. Из полуторамиллионного населения осталось 100 тысяч. Люди убегали любыми путями. И этот фоторепортаж действительно потрясающее зрелище. В сети можно найти http://alexandrov-g.livejournal.com/287798.html.
Но нечто подобное в меньших масштабах имело место на границе Западной и Восточной Германии, особенно накануне падения Берлинской стены. И вот такое ощущение, что здесь люди тоже поставлены перед возможностью приехать на территорию этих народных республик, или уехать куда-то, что называется, на большую Украину, и их выбор опять оказывается достаточно очевиден. Такой референдум ногами.
М. Королева― Как вам кажется, если бы выбор стоял по-другому, то есть ехать, например, на Украину или ехать в Россию, то есть не Донецк и Луганск, а например, что называется на большую землю. Есть у вас какие-то предположения.
А. Кураев― Я не знаю, как описывалась перспектива этим людям. Могу предположить, что поскольку все-таки они под украинским контролем, вряд ли им представители украинских властей расписывали возможности замечательного трудоустройства где-нибудь в Ростовской области России.
М. Королева― Ну почему, этим летом, например, принимали и в Москве и других регионах.
А. Кураев― Я говорю не о том, что в реальности есть, а о том, что эти люди могли узнать от украинских властей, которые до определенной степени контролируют информационные потоки, к которым люди в Дебальцево могли иметь доступ в течение последнего года. Поэтому считать, что это эксперимент в чистом виде, все же невозможно. Все-таки мы очень зависимы от того, какие информационные потоки пролетают через наши головы.


(я где-то с 10-й минуты: опоздал из-за сбора президентов)


М. Королева― Раз мы все равно об Украине говорим, не могу вас не спросить, потому что когда вы написали блог про свои и наши, понятно, о чем идет речь. Так говорят при гражданской войне. Потому что там свои и здесь свои. И все это распространяется естественно не только на территорию Украины, но и России. Вот то, что делает Россия. На ваш взгляд это правильно? Все в комплексе. То, как она себя ведет по отношению к Украине. И к ДНР и ЛНР и Киеву. Вот сейчас Москва действует нормально?
А. Кураев― Мое убеждение, что все происходящее там зависит все-таки от воли одного человека. Нашего соотечественника.
М. Королева― То есть это не Петр Порошенко.
А. Кураев― Мне кажется в большей степени ключ решения проблемы именно у нас. При этом все-таки я против упрощений. Сегодня, например, западные агентства говорят о том, что 9 тысяч российских военнослужащих якобы задействованы в этих боевых контактах. Но что такое 9 тысяч человек. Насколько я понимаю, численность одной полной дивизии. И соответственно по реалиям военного времени они контролируют полосу обороны ну максимум 50 километров. А там все-таки гораздо большие расстояния. И поэтому это только меньшая часть людей, вовлеченных в этот конфликт. И, значит, делать вид, что только какие-то пришельцы из-за границы там сражаются против украинцев, это тоже неверно. Все-таки это гражданский конфликт.
М. Королева― Еще про одного человека хочу спросить. Этот человек женщина. Зовут ее Надежда Савченко. Она на территории России. Летчица. Которая голодает уже более 50 дней. И уже и правозащитники обращались и к Владимиру Путину и ездила к ней Элла Памфилова. Она говорит, что будет стоять до конца. Что ее несправедливо обвиняют. Ну вот вопрос к вам. Что с этим делать?
А. Кураев― Не знаю, я здесь не специалист. И потом до некоторой степени это уже не имеет значения – виновата она или нет. Она будет сидеть ровно столько, сколько нужно, чтобы Кремлю… Потому что она стала просто одной из карт в информационной войне. И дальше естественно каждый упирается рогом и говорит, что если мы были не правы в одном, то может показаться, будто мы не правы и в остальном. Конечно, власть не хочет давать повода для сомнений.
М. Королева― А вот если бы сейчас Владимир Путин своей волей просто отпустил бы Надежду Савченко домой, прекратил бы это все, это было бы ему в плюс или минус?
А. Кураев― По-разному. Все зависит от силы государственной пропаганды. Потому что пропаганда в течение года нас учила мстить и не прощать.
М. Королева― А вы говорите от воли одного человека. Какого же одного.
А. Кураев― Понимаете, оказалось, что дать людям право на огульную ненависть это все-таки в силах одного человека и правителя. А вот обратное… Понимаете, фарш невозможно провернуть назад. Легко спуститься с горочки, нравственной горочки. А потом вновь забраться туда и научить себя думать самостоятельно – вот это гораздо труднее.
М. Королева― Вы говорите, что по этой части вы не специалист, ладно. Но вот в чем вы точно специалист, это, наверное, о священниках вы же можете говорить. Сегодня случай произошел в Нижегородской области. Священник на внедорожнике врезался в фуру. Был пьян, при себе имел травматический пистолет. Чуть ли ни отстреливался, но точно матерился. Много там всего было. Живет в роскошном доме. Несколько внедорожников. А вот с этим что делать? Не было ни грома, ни молний, ничего не разверзлось. Слава богу, все живы.
А. Кураев― Я сегодня был, слишком погружен в древнюю византийскую историю. Весь день новости не смотрел. Точно сегодня было?
М. Королева― Сегодня точно. Настоятель храма Сергия Радонежского в Сергиево-Посадском районе.
А. Кураев― А вы говорите нижегородский священник.
М. Королева― Да.
А. Кураев― Нет, Сергиев Посад, наш московский.
М. Королева― Но врезался он в Нижегородской области.
А. Кураев― Это значит было не сегодня, а дня 2-3 назад как минимум.
М. Королева― Сегодня агентства сообщили.
А. Кураев― Да у меня в блоге видео по этому поводу уже висит дня два. Мне постоянно его подбрасывают. Странный человек.
М. Королева― То есть у вас было время составить свое мнение.
А. Кураев― Я думаю, что это случайный человек в священстве. Судя по его собственным фотографиям, презентациям.
М. Королева― А что церковь с такими людьми делает? Отлучить от церкви, потому что, судя по всему, суд ему особо не грозит никакой. Ну разве что за мат в общественном месте и за то, что врезался в фуру. А вот что с этим делать. Что должна сделать церковь, чтобы такого больше не было.
А. Кураев― Не знаю. Слава Богу, я не епископ. Если мы хотим действовать с точки зрения чисто правовой, то здесь и у государства и у церкви нет для него каких-то особых окончательных статей. Пьянство за рулем государство карать может, а у церкви такого канона нет – «Батюшка, в пьяном виде не садись в телегу». Ну нет такого канона, не придумали в те самые византийские времена. Вызывающее у него поведение, провоцирующее, да, это правда. Но если то, что ты породил какие-то неприятные отголоски в общественном мнении, считать поводом для лишения сана, то можно с такой дубинкой расправиться с любым. Этак любого можно закатать.
М. Королева― И все-таки отец Андрей, мы с вами недоговорили. По поводу священника, который устроил ДТП. Правильно ли я понимаю, что мы в общем не обратили бы внимание на эту новость особенно, если бы просто обычный человек, ну мало ли пьяных за рулем. Которые врезаются в фуру, мат, отстреливаются. Ну эта новость пройдет практически незамеченной. Но это священник. Мы ожидаем, что священник должен вести себя благородно, нормально. Спокойно. Не быть пьяным. Не жить в шикарных домах. Потому что к этому он призывает паству. Нет?
А. Кураев― Для меня это вопрос гораздо более серьезный, богословский и метафизический. Потому что он просто еще раз показывает степень какой-то, может быть, духовной катастрофы христианского проекта как такового. Мечта первого поколения христиан была мечтой об отмирании и государства, и закона. Время закона еврейского, римского прошло, теперь мы по благодати живем. Обновлены наши совести, наши сердца, сила любви, не закон любви, а сила любви пришла через Христа в наши сердца. И поэтому не нужны нам никакие суды, внешние формы даже и благочестия, а тем более какого-то регулирования сложных социальных отношений. Благодать Христова всех изменит. Это было настроение мистического анархизма. В ранней христианской церкви.
М. Королева― То есть все обнулить.
А. Кураев― Да не обнулить, а именно изменить, умножить на миллион. Все доброе, что есть в людях. Изолью духа своего в ваши сердца, и вы не будете иметь нужду спрашивать совета у старца, я юношам вашим пошлю видение. Именно это предсказывал еврейский пророк Иоиль, и христианам казалось, что именно это сбылось в минуту Пятидесятницы. И вдруг оказалось, что мы застряли в мире закона, в мире Ветхого завета. Что нужны суды, нужна иерархия старшие-младшие. Нужна какая-то дисциплина. Которая касается всего, начиная с того, носить платки или не носить. Уже апостолу Павлу приходится в это вмешиваться и в этом разбираться. А как быть с деньгами церковными, которые люди приносят в общую кассу, а потом эти копеечки прилипают к чьим-то конкретным ладошкам. Уже в деяниях апостольских эта проблема описывается. Кстати, я дьякон, а дьяконы впервые были установлены в церкви именно для этого. Чтобы апостолам не вмешиваться в финансовые вопросы. Чтобы они могли проповедовать.
М. Королева― То есть дьякон должен был сидеть на кассе.
А. Кураев― Заботиться о столах. Так сказано в Библии. Постепенно все получилось как у людей,а не как у святых ангелов. И в результате этот конфликт любви сурового права не был изжит. И хотя церковь это вроде моральное сообщество, но в то же время оказалось, мы не можем жить просто по морали. Причина проста. Оказалось, что нет в церкви совпадения иерархической высоты и морально-нравственной в одном и том же человеке. И вот отсюда возникла потребность в законе. Если я не могу быть уверен, что епископ всегда будет судить по высочайшим христианским мерилам, что его слова, поступки, деяния всегда будут совпадать с милостью и бескорыстием Христа, то мне нужен закон. Закон хоть в чем-то защищает меня маленького перед большим начальником. Конфликт морали и закона оказался неизжит: закон все еще нужен.
Но в данном случае в чем преступление? Этот священник хамски себя вел, безнравственно. Это да. Но с точки зрения права это не расстрельно. А все-таки лишение сана это расстрел. С церковной точки зрения. Византийские законы так и считали. По некоторым правовым последствиям одно равняется другому. И поэтому здесь возникает вопрос, под какую статью это подвести.
М. Королева― И вы хотите сказать, что он может остаться священником.
А. Кураев― Пока я не понимаю, какие каноны требовали бы лишить его сана.
М. Королева― И к нему могут дальше приходить люди, которых он будет учить жизни.
А. Кураев― Понимаете, если я сейчас скажу, давайте запрячем его в далекий монастырь, вы же в другой передаче будете возмущаться, какое право имеет общественная организация ограничивать свободу человека…
М. Королева― Нет, зачем в монастырь. Просто человек идет и занимается чем-то другим.
А. Кураев― Понятно. Но это запрет на профессию, а для этого тоже нужны правовые основания. А не желание секретаря парткома.
М. Королева― Почему правовые основания. В церкви же есть какие-то установления.
А. Кураев― Потому что если мы скажем, что нам с вами не понравился этот поп потому лишите сана, то завтра точно также меня лишат сана, как меня уволили из академии с гениальной формулировкой: за эпатажные высказывания в блогосфере. Точно также это с любым могут сделать. Поэтому хотя мне лично этот священник совсем никак не симпатичен, я против лишения его священства. Я пока не понимаю, как, находясь в рамках церковного права, вынести ему окончательный приговор. Епископ вправе запретить его в служении на какой-то срок. Три года не служи, пребудь в покаянии и так далее.
М. Королева― А часто бывает это в церкви?
А. Кураев― Постоянно. Это ежедневно происходит.
М. Королева― Тем не менее, остается вопрос, что делать людям, которые привыкли ходить в эту церковь к этому священнику. Исповедоваться у него. Просить совета.
А. Кураев― Совершенно верно. И вот здесь оказывается, что все не так просто. Потому что батюшка бывает и такой самый странненький и пьяненький, но может быть, именно поэтому он бывает очень человечный. Может оказаться. Я не знаю этой стороны его жизни. Вы тоже.
М. Королева― Не знаю, и честно говоря, может быть не хотела бы даже знать.
А. Кураев― Несомненно, то, что даже у него в машине три миллиона рублей нашли, это же не заработал он, прямо скажем, где-то тяжелым трудом.
М. Королева― Там много чего было, и пустые бутылки из-под водки. И травматический пистолет.
А. Кураев― Значит, кому-то он нравится. Есть какой-то контингент людей, которым он нравится.
М. Королева― Это без сомнения. Там даже указано, что он является духовником российского борца Федора Емельяненко.
А. Кураев― Вот-вот.
М. Королева― Другой вопрос к вам. Тоже связан с церковью и с искусством. Дмитрий спрашивает: чем так не угодил по-вашему патриарху «Черный квадрат» Казимира Малевича. Вы слышали, наверное, как патриарх на архиерейском совещании высказал свое мнение.
А. Кураев― Это общенародное мнение вообще-то.
М. Королева― Нет, никакого общенародного мнения нет.
А. Кураев― И только небольшая группка интеллигенции пробует друг друга убедить, что это гениально.
М. Королева― Тогда у меня другой вопрос. Церковь имеет право высказываться об искусстве. Или скажем, какие-то свои каноны навязывать.
А. Кураев― А почему членство в религиозной организации должно влечь за собой поражение в гражданских правах?
М. Королева― Допустим, я себе представляю…
А. Кураев― Любой человек имеет право высказаться. Патриарх не пишет письмо в руководство Третьяковской галереи – «уберите Малевича!».
М. Королева― Но вы же себе представляете, что к мнению патриарха прислушиваются, во-первых, многие, а во-вторых, это просто тиражируется СМИ. Поскольку у нас у церкви некая особая роль в государстве, не прописанная формально. Хорошо ли это, когда например, патриарх высказывает свое мнение о каких-то произведениях искусства, громко, вслух, публично.
А. Кураев― Я думаю это нормально.
М. Королева― То есть у вас это не вызывает…
А. Кураев― Ни в коем случае. Притом, я честно скажу, я не чувствую себя обязанным соглашаться с такими суждениями патриарха. Потому что они касаются не вероучения, а каких-то вкусовых вещей. И на христианине не лежит никакого обязательства соглашаться с патриаршей эстетикой и патриаршим искусствоведением.
М. Королева― Есть ведь люди разные. Есть люди, которые просто выслушали, сказали, угу, это мнение, патриарха Кирилла, может быть просто его человеческое мнение. Не мнение патриарха, а мнение человека. А кто-то может взять черную краску…
А. Кураев― И поливать черный квадрат черной краской. Интересная идея.
М. Королева― Или белой. Потому что люди разные. Есть очень эмоциональные.
А. Кураев― Кстати у Малевича и белый квадрат кажется был.
М. Королева― Красную краску. И как с этим быть. Потому что слово пастыря, слово человека влиятельного.
А. Кураев― Наверняка есть множество людей, которые вздохнули свободнее. Потому что до этого они испытывали диктат либеральной интеллигенции - во что бы то ни стало восхищаться этой картиной Малевича. А, не восхитишься - запишут в неандертальца. Без права апелляции. А честное слово, для очень многих людей весьма и весьма образованных, гениальность этой картины никак не очевидна.
М. Королева― Я вас поняла. То есть вы присоединяетесь к этому мнению и считаете, что нормально, когда оно высказывается. Теперь еще одна история, она связана с платками в школах. С хиджабами. Дело в том, что в Мордовии будет рассматриваться скоро 11 февраля в Верховном суде дело о запрете платков в школе Мордовии. И отец Всеволод Чаплин, например, высказался в том духе, что не надо запрещать хиджабы в школах. Это нормально. А вы как думаете?
А. Кураев― Если мы различаем хиджаб и никаб, то да.
М. Королева― Хиджаб просто небольшой платок.
А. Кураев― Да. А наши староверы так обязаны ходить. Старообрядцы.
М. Королева― Да. Прекрасно. Но насчет школ все-таки здесь есть противоречие. Потому что есть мнение министерства образования и есть…
А. Кураев― Дурное мнение. Над которым они долго не думали. И про суд я то же самое скажу.
М. Королева― Почему?
А. Кураев― Не имеет права государственная школа, призывая к себе самых разных детей, требовать от них религиозной стерильности.
М. Королева― Вы же можете верить во все, что угодно.
А. Кураев― Ну и пожалуйста.
М. Королева― Но это некое внешнее выражение. Правда? Платок, кипа.
А. Кураев― Во-первых, платочек на девочке это никакое не религиозное выражение. Это традиция большинства народов мира.
М. Королева― Но это светская школа.
А. Кураев― Ну и прекрасно.
М. Королева― У нас светское государство.
А. Кураев― Я вновь повторю, не надо делать из детей в школе шизофреников. Потому что у них будут уроки по истории искусства, по культурологии и этнографии, в конце концов. И в их учебниках будут рисунки и фотографии людей в народных костюмах. Все народные костюмы у всех народов РФ включали в себя головной убор женщины и, как правило, в виде очень хорошо украшенного расписного платка. И вот на одном уроке тебе говорят, что это красиво, а на другом говорят – не смей надевать. Шизофрения, по-моему.
М. Королева― Ну не знаю. Я вам процитирую министра образования Дмитрия Ливанова, он говорит: на федеральном уровне действует правило, описывающее, как дети должны быть одеты.
А. Кураев― Вот нехай он это правило отменяет. Негоже на федеральном уровне применять правила, как дети будут одеваться в школе. Господин Ливанов, не лезь в мой детский гардероб.
М. Королева― Отец Андрей, у нас светское государство. Многонациональное.
А. Кураев― Вот это государство слишком много себе позволяет в таких вопросах. Меня удивляет позиция вашей радиостанции. По остальным вопросам вы против реанимации советского стиля жизни. А вот советскую униформу давайте в школу введем.
М. Королева― Нет, я еще раз повторяю, у нас многонациональное государство.
А. Кураев― Прекрасно.
М. Королева― Представьте себе, что все придут, кто-то в платке…
А. Кураев― Это будет жутко интересно.
М. Королева― А другие дети будут показывать пальцем и говорить: смотри, она в платке.
А. Кураев― Так это задача педагогов объяснить и сказать, давайте порадуемся, что эта девочка сегодня одета вот так. Что в этом плохого? Эта задача для педагогов - научить своих детей воспринимать разнообразие населения нашей страны как повод для радости и гордости, а не как проблему.
М. Королева― А может быть сделать просто так, чтобы это не касалось действительно публичных мест. То есть, пожалуйста, ты идешь в церковь, в синагогу, мечеть и там ты делаешь все так, как ты хочешь. Но есть места что называется общего пользования.
А. Кураев― Я против того, чтобы государство занималось вопросами дресс-кода. Честно говоря, я даже за то, чтобы церковь поменьше на это обращала внимание.
М. Королева― Ну что. Сегодня быстро закончился наш разговор. К сожалению, только две части. В «Особом мнении» у нас был дьякон Андрей Кураев.

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• По теме
• Архив