Новости недели на Русской Службе Новостей

diak-kuraev — 02.03.2016 Д. НАДИНА: В студии Дарья Надина. Сегодня у нас в гостях протодиакон Андрей Кураев. Для начала я бы хотела очень коротко поговорить о лёгком, а после перейти к серьёзному. Вчера вручали «Оскар», и главный приз получила картина «В центре внимания», которая рассказывает про педофилию в католической церкви и журналистское расследование 2002 года, связанное с этим. Вы сами уже успели посмотреть картину?
А. КУРАЕВ: Да, я видел этот фильм, но, надо сказать, что ничего оскароносного я там не заметил. По-моему, это всё-таки политическое решение. Я не заметил там каких-то особых находок – режиссёрских, операторских, игрового талантливого напряжения актёров. Но сюжет соответствует политической моде в западном мире. Мне бы очень не хотелось, чтобы эта мода дошла до России, поэтому мне бы очень хотелось, чтобы, в отличие от бостонской епархии наша патриархия аналогичные случаи и скандалы не заметала бы десятилетиями под коврик.

Д. НАДИНА: Тот факт, что именно эта картина получила награду, — Вы в этом всё же видите что-то политическое?
А. КУРАЕВ: Да, я в этом вижу чистую политику, я думаю, что там были гораздо более интересные в чисто кинематографическом отношении работы.

Д. НАДИНА: Этот скандал, который разгорелся в 2002 году, я помню, докатился и до нас, в наших СМИ тоже активно обсуждалась эта история. Как вам кажется, там всё было именно так? Или в том скандале вы тоже подозреваете какие-то политические моменты?
А. КУРАЕВ: Безусловно, художественный фильм не может быть совершенно документально достоверен, как исторический его рассматривать не стоит. Но надо отдать должное тому, что даже на церемонии вручения премии «Оскар» награждаемые люди, киногруппа, вышли и сказали, что главная заслуга в этом не их, а журналистов «Бостон-глоб», по-моему, которые эту историю раскопали, и, преодолевая сопротивление местного лобби, всё-таки смогли вытащить эти ниточки.
Ведь когда речь идёт о 13 священниках в одной епархии, понятно, что это уже не частный случай, а некая система. Эта проблема есть и у нас, когда священника, который повёл себя не по-христиански, провинился, в том числе и в такой печальной теме, зачастую не лишают сана, а просто переводят куда-то подальше от потерпевших в соседний приход. И это может длиться всю его карьеру, всю его жизнь.
Вот буквально сейчас идёт скандал на эту тему во Франции, о нем был большой сюжет на Euronews, который повторялся несколько раз: скандал со священником во Лионе, о котором кардинал знал, но покрывал. Аналогичная история сейчас расследуется с австралийским кардиналом, там вообще фантастика: второй священник его прихода за 20 лет изнасиловал 130 мальчиков, будучи школьным капелланом. А этот настоятель, нынешний кардинал, хотя и жил в одном домес педофилом, говорит, я ничего не знал. 130 мальчиков он не заметил.

Д. НАДИНА: Отец Андрей, отталкиваясь от «Оскара», говоря про скандалы, которые были в католической церкви в связи со случаями педофилии и другие истории, вы это расцениваете как нападки на церковь или как попытку гражданского общества защититься от церкви? Чего в этом больше?
А. КУРАЕВ: А здесь всё вместе. Несомненно, в этом есть серьёзная политическая кампания против католической церкви. Когда, скажем, три года назад патриарх Кирилл, говорил о том, что церкви объявлена информационная война, я тогда всё время возражал и говорил, что это не так.
Русская церковь живёт в идеальном пропагандистском климате, в России её не трогают, напротив, всячески защищают, и нежелательные материалы беспощадно блокируют на федеральных каналах. Если у нас и есть какие-то проблемы, это скорее брызги от информационного шторма, который идёт в западном мире.
Вот там серьёзно. Часть этого шторма описана в романе Дэна Брауна «Код Да Винчи». Там и в самом деле церковь – это серьёзный политический агент, серьёзные финансы, серьёзные влияния, серьёзные интересы, соответственно, она затрагивает интересы многих. Если ты хочешь быть всюду, то это всё тоже будет тебя доставать: с тобой спорить, от тебя защищаться, в чём-то где-то взаимодействовать и так далее. Это совершенно понятные вещи.
Похоже, что и в самом деле было политическое решение западных элит, что надо бы этих попов таким образом немножко отодвинуть в поисках своей вожделенной мультикультурности. Действительно, есть такой мейнстрим на отказ от чисто христианской идентичности западных стран. Тут наш патриарх совершенно прав, когда об этом говорит. И мне кажется, что элемент политического заказа решения был – люди дружно вспомнили и пошли в суды, а пресса наперегонки стал множить публикации.
Однако, если в футбольном матче «Спартак» против «Динамо» нападающий «Динамо» пенальти, за что его винить? Он сделал свою работу. Пенальти заработал сам Спартак. Если журналисты съели кардинала, при чём тут журналисты? — они на то и названы акулами пера. А ты, кардинал, куда раньше смотрел?

Д. НАДИНА: Меня напугало это послесловие. Я, если честно, особо не разбиралась во всей этой истории, но в конце фильма было упоминание, что епископ, который работал в Вашингтоне, был потом отправлен в Рим на какую-то довольно высокую должность. Сразу возникают понятные мысли, что получается, что Ватикан прикрывает эти случаи педофилии, и страшно становится. Это очень мощное послесловие, где в одной строчке такая угроза и такое сообщение отправляется зрителю, что действительно не по себе.
А. КУРАЕВ: Да, это так, и совершенно понятно, что, по крайней мере, Иоанн Павел II точно покрывал эти вещи. Более того, один из недавних скандалов связан с братом папы римского Бенедикта - Георг Ратцингером: сто (!!!) мальчиков цековного хора, которым в течение 30 лет руководил Георг Ратцингер жаловалиьс на домогательство и насилие. И тоже десятилетиями длилась, и тоже никакой реакции.
А это ведь брат папы римского! Только при Франциске дело сдвинули с места, и было принято очень правильное решение: если епархия получает сигнал о том, что какой-то священник делает такие вещи, епископ не имеет права реагировать на эту жалобу, не имеет права её рассматривать, он сразу должен нажать тревожную кнопку, вызвать полицию и передать ей все сигналы, не считая себя лучшим пинкертоном в окрестностях.
С одной стороны, это нарушение тысячелетних традиций церкви, и православной, и католической, потому что веками патриархи и папы бодались со всякими герцогами, королями и князьями именно по этому вопросу: чьему суду подлежит клирик, совершивший преступление.

Д. НАДИНА: Церковному или гражданскому?
А. КУРАЕВ: Да. Клирики претендовали на статус экстерриториальности. Пусть я даже кого-то замочил топором, но поскольку я был в рясе, местный князь не имеет права меня судить, только духовный суд может это делать. И вот сейчас эта борьба завершилась такой капитуляцией церкви.
По крайней мере, по этому вопросу церковь сказала ясно: если совершено гражданское преступление, а педофилия относится к числу таковых, то мы даже не хотим туда совать свой нос и нюхать эти грязные простыни. Полиция, пожалуйста, приходите и решайте, мы даже заступаться за него не будем.

Д. НАДИНА: Не будем долго останавливаться на этом вопросе, хотя очень интересный разговор. Я хотела вас спросить о той трагедии, которая вчера нас всех захватила, и абсолютно каждый испугался, это видно и по реакциям социальных сетей – о няне, которая отрезала голову ребёнку, с которым должна была сидеть, потом ещё ходила у метро «Октябрьское поле», пугала людей, кричала «Аллах акбар» и размахивала отрезанной головой, совершенно жуткие кадры.
Сейчас абсолютно все открещиваются, что логично – и представители диаспоры, и представители ислама – и говорят, что террористы и люди, больные психическими заболеваниями, не могут относиться ни к какой группе, они просто нездоровые люди, которые подлежат суду. Какую оценку дали бы вы всем этим событиям? Как, по-вашему, почему это оказалось возможным? Это рядовой случай с точки зрения того, что у больного не понятно что в голове, или всё-таки какие-то процессы в нашем обществе тоже служат виной всему произошедшему?
А. КУРАЕВ: И то, и другое. Здесь, конечно, был психический срыв. Но дальше возникает вопрос: а почему в той культуре общения, где человек вырос, не смогли сформироваться тормоза? Почему этот срыв произошёл?
На днях была другая трагедия – наш солдат-парашютист разбился в Сибири на учениях. Понятна причина его гибели – не раскрылся парашют. Но дальше все ставят вопросы: а почему? Кто этот парашют укладывал?
В данном случае у этой женщины не раскрылся тормозной парашют. А кто укладывал её сознание? Почему так произошло? Какие книжки она читала в детстве или накануне преступления?
Поймите, даже сны бывают воспитанные и невоспитанные. Ночью мне снится то, о чём я думал днём. Да, у этой женщины сорвало крышу. Но что под этой крышкой варилось в ее голове? Оттуда полезли не сказки про Винни-Пуха… Казалось бы, она няня, она девочке должна была это рассказывать сказки… Но оттдуа почему-то полез «аллах акбар», паранджа и так далее. Почему-то в ней именно эта религиозная информация, связанная со вполне определённой религией накопилась и взорвала её.
Это не означает, что это всегда взрывает всех и вся, как взрыв метана в шахте. Метан есть более-менее всюду: в атмосфере, всюду, и он не всегда взрывается, не в каждой шахте, но, тем не менее, именно он - причина взрыва, и говорить о том, что метан не виноват, нельзя. Это метан взорвался, а не кислород и не азот, именно он. Так же и здесь.
Когда говорят, что у террористов нет национальности, я говорю — ну чего вы хотите добиться этими совершенно неубедительными заклинаниями? Дело в том, что когда вы мне покажете террористов, которые убивают во славу крокодила Гены, Чебурашки и даже злой старухи Шапокляк, тогда я скажу — да, действительно, на основании любой книжки можно сойти с ума. Но пока мы видим, что большинство террористов в мире сходит с ума на основании только одной книжки, не будем её сейчас называть.

Д. НАДИНА: Я вас слушаю и думаю, это да, это слова представителя другой религии, как сказать-то поаккуратнее… Вы всё равно, так или иначе, говорите о том, что с христианством, с представителем христианской церкви это не могло бы произойти, но ведь у нас есть много примеров.
А. КУРАЕВ: Могло, могло. Поэтому я и говорю, давайте спросим статистику, например, статистику терактов. Как часто происходят теракты или расстрелы в американских школах? Там тоже бывает, что люди, считающие себя христианами или супер язычниками, совершают эти вещи. Но давайте сравним цифры: сколько происходит терактов с такими криками, а сколько с другими. Сколько во славу таких богов, а сколько - во славу других. Да еще надо посмотреть на пропорциональное присутствие верующих этой группы именно в этом обществе – американском или российском. Это тоже будет важным показателем.

Д. НАДИНА: Отец Андрей, если говорить опять же про нянь, очень многие сейчас задались вопросом о том, а следует ли оставлять ли своего ребёнка с няней. Понятное дело, что застраховаться невозможно, и ни одной справкой ты себе не обеспечишь защиту от подобных чудовищных историй, но, тем не менее, обобщим: отдавать своих детей на воспитание другим людям – в христианской традиции к этому было нормальное отношение?
А. КУРАЕВ: Простите, вернёмся несколько назад. Пока шла рекламная пауза, я увидел интересную новость: «Оссерваторе Романо», официальная газета Ватикана одобрила вручение «Оскара» фильму «В центре внимания». Это очень интересно: какой гневной реакция патриархии на выход фильма «Левиафан» у нас, и насколько иначе отреагировал более политически опытный Ватикан.

Д. НАДИНА: Политически опытный – это очень хорошая формулировка.
А. КУРАЕВ: Что касается, отдать ребёнка к чужой груди – да, это традиция, когда кормилица, нянька, гувернёр были со стороны. В данном случае я понимаю этих родителей. Девочка была больной от рождения, они копили деньги для того, чтобы провести необходимую операцию в Германии, поэтому оба родителя вынуждены были работать.
Часть зарплаты отдали няне. Естественно, взяли по дешёвке, не Арина Родионовна, мягко говоря. Но это опять вопрос о культурной совместимости, о межрелигиозных браках, в том числе, и о том, кому доверить своего ребёночка. Можно взять тайку или филлипинку, чтобы вела домашнее хозяйство, если нужно просто включить плиту, вытереть пыль. В Европе это принято, это очень аккуратные и послушные хозяйки.
А когда речь идёт о воспитании ребёнка, это совсем другое дело. В данном случае я не вполне понимаю особенности этой девочки. Может быть, она вообще не могла коммуницировать. Мне кажется, что она была настолько больна, что речь шла о чисто физическом обслуживании, а не о разговоре с ней. В этом случае культурная идентичность няни отходила на второй план.

Д. НАДИНА: Я нашла интересную статистику по поводу взрослой жизни, работы и так далее. В Америке в 60-х доля американцев, совершивших к 30-летнему возрасту полный переход во взрослую жизнь, то есть тех, кто закончил университет, вступил в брак, живёт отдельно, имеет стабильную работу и детей, составила 77% среди женщин и 68% среди мужчин. В 2000-х в Америке это доля снизилась вдвое. Жизнь в одиночку входит в норму.
Неизвестно, какая статистика у нас, но мне кажется, что она в принципе сопоставима. У нас тоже происходит процесс подобного рода. Дайте этому тоже свою оценку. Почему это происходит, и укладывается ли это в православную традицию – жизнь в одиночку без семьи?
А. КУРАЕВ: В традицию это вряд ли укладывается по определению, что называется. Конечно, это следствие определённых экономических метаморфоз, которые происходят в современном обществе, и, в частности, то, что женщина стала экономически самостоятельна, она может сама обеспечивать себя и работой, и всем необходимым.
Плюс к этому значительно удлиняется и зачастую искусственно продлевается возраст социального детства, когда высшее образование становится почти общепринятым, и пусть качество образования будет ниже, но зато подольше юноша или девушка будет под контролем. И обществу это будет, в конце концов, обойдется дешевле, чем защита от уличных банд.
После событий в Париже 1968 года, мне кажется, именно такое решение было принято. Христианство должно к этому очень серьёзно адаптироваться. Нужно быть интересными для людей именно этого состояния, этого возраста, когда человек уже не подросток, и поэтому стадность скаутских лагерей его уже не восхищает.
Подростки самостоятельны только на словах, на самом деле им очень хочется быть вместе, ходить в ногу и так далее. А после 20 это уже не подростки, это самостоятельные люди. Но и этот возраст весьма и весьма критичен. Конечно, они настроены по принципу «Бери от жизни всё». Церковь же должна найти аргументы и убедить их, что всё-таки семейная жизнь и ответственность лучше, чем радость секса в большом городе. Это серьёзное напряжение для мозга религиозных проповедников.

Д. НАДИНА: Получается, что эти люди живут во грехе, согласно канонам церкви, ведь они одиноки, у них свободная сексуальная жизнь.
А. КУРАЕВ: Вы знаете, во грехе живём мы все. Между словами «грех» и «секс» не надо ставить знак равенства. Если у меня нет любовницы, это ещё не означает, что я святой человек. С моей точки зрения, это очень серьёзная тема. Мне кажется, что церковь должна в значительной степени сменить повестку своих проповедей.
То, что сексуально-постельная тема так много места занимает в церковной литературе, проповеди, пастырстве – это одна из причин такого провала церкви в современном мире. И здесь, я думаю, нужно иметь честность, чтобы задуматься над тем, в какой степени нам необходимо именно на этом настаивать и об этом говорить.
В истории церкви было много таких примеров, когда миссия в каком-нибудь языческого народа рушилась именно по этой причине. Пока миссионер говорил о Христе, это было интересно, люди его слушали и были готовы стать христианами. Но когда он говорил «я буду контролировать вашу постель», тут крещение народа откладывалось на несколько столетий или навсегда. Христианство слишком быстро переходило к критике тех форм семьи, брачных или внебрачных, сексуальных отношений, которые в этом племени приняты. И часто – проигрывало. А сегодня это происходит уже не где-то там, в Азии или Африке, это происходит здесь, в Европе.

Д. НАДИНА: Мы успеем принять несколько звонков. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Как я понимаю, практически все мировые религии так или иначе грехом считают гордыню. Не является ли гордыней думать, что та или иная религия абсолютно истинна?
А. КУРАЕВ: Я не уверен, что все мировые религии осуждают гордыню. Также всё зависит от того, как сам человек переживает это. Претендовать на обладание истиной не менее неприлично, чем претендовать на обладание девушкой. Поэтому для религиозного человека, мне кажется, важно этот штамп речи преодолеть и понять, что скорее я служу истине, она пленила меня, покорила своей красотой и мудростью, а не я владею истиной.
А раз так, то это уже форма смирения. У меня нет права редактировать мою священную книгу, Евангелие или Коран, или какую-то другую. И церковь – это не ООО, где собрали собрание кооператива и проголосовали: давайте это отменим, а это вставим. Надо уметь терпеть неудобства своей собственной традиции, которая мне чем-то, может быть, и натирает мои привычки, давит на какие-то мои мозоли. Но не я ее придумал – не мне ее и менять.
В конце концов, я верю в то, что это моё нынешнее неудобство еще принесёт мне пользу. Когда человек не просто идеологически бахвалится своей суперправильной верой, а когда он болезненно приводит себя в соответствии со своей обретённой верой, то тогда тут нет повода для гордости. Принятая тобой священная книга начинает тебя читать и тебя судить, тебя редактировать и цензурировать. И тут уж как на приёме у стоматолога — не до гордости.

Д. НАДИНА: Очень много сообщений приходит на примерно одну и ту же тему. Я прочту одно из них: «Сколько крестоносцев грабило, насиловало, убивало целые деревни, распространяя христианство?». Это к слову о том, как были агрессивны христиане.
А. КУРАЕВ: Я не знаю, сколько крестоносцев. Я думаю, что и автор этого вопроса совершенно не знает о том, о чём он спрашивает. Если он имеет в виду крестовые походы на восток, там не было миссионерской задачи, не было цели принести весть о Христе. Там была цель забрать христианские святыни и освободить от гнёта местное христианское население, которое там было весьма многочисленно и составляло половину населения Ближнего Востока той эпохи.
Миссионерские крестовые походы – это история Северной Европы, это скорее история покорения саксонских, германо-славянских племён, которые жили в Восточной Германии и Польше, отчасти в Прибалтике. Вот здесь действительно тот самый Тевтонский орден, который был так хорошо знаком нашим новгородцам, ставил миссионерские цели.

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив