На Эхо Москвы о Библии

diak-kuraev — 30.05.2014 К.ОРЛОВА – Здравствуйте, это программа «Дилетанты». В эфире Виталий Наумович Дымарский, Карина Орлова.

В.ДЫМАРСКИЙ – По отчеству вообще-то журналистов не представляют. Добрый вечер, здравствуйте!

К.ОРЛОВА – Да? Хорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ – А я представлю с удовольствием нашего сегодняшнего гостя: Андрей Кураев – профессор богословия, дьякон. Отец Андрей, спасибо, что пришли. Хотя, чтобы было понятно, с этой стороны сидят дилетанты, а с этой стороны сидит человек, хорошо подготовленный к нашей сегодняшней теме, а тема у нас такая: Современна ли Библия? Как обычно мы отталкиваемся от одного из материалов последнего номера журнала «Дилетант», майского номера. И на сей раз это… рассказывай…

К.ОРЛОВА - Это рецензия на фильм Даррена Аронофски. «Ной» - положительная. Она просто рассказывает о том, что слишком реалистичен оказался фильм, точнее режиссер попытался добавить реализма в вымышленную историю, и так это все получилось слишком уж… за реализмом потерялся смысл – я так поняла эту рецензию. Но, насколько я знаю, отец Андрей смотрел фильм.

А.КУРАЕВ – Смотрел.

К.ОРЛОВА – Как ни странно, мне кажется.

В.ДЫМАРСКИЙ – Почему?

К.ОРЛОВА – Не знаю, такой фильм…

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, поделитесь вашими впечатлениями.

А.КУРАЕВ – Я считаю, что фильм удачен, прежде всего, потому, что смотрите, в весьма достойном журнале появилась довольно пространная рецензия – это удача. Второе: то, что мы сейчас с вами целую передачу ему посвящаем это тоже удача. То есть благодаря этому фильму многие люди актуализировали те самые древние странницы библейского текста, заинтересовались, и более того, этот привычный детский, такой полусказочный сюжет про потоп стал предметом для современных интерпретаций, дискуссий, по-моему, это уже неплохо.
В фильме меня поразили две вещи. Первое: борьба безудержного фантазма с не менее безудержным реализмом. Попытка заняться такой, я бы сказал, баптистской буквалистской, апологетикой иногда.

Ну, например, мы знаем со времен Лео Таксиля, что один из главный вопросов атеистической критики библии: чем прокормить этот зоопарк было на ковчеге? То есть, как разместить их – это ладно, но еще прокорм им какой? В фильме изящнейшее решение: их усыпляют каким-то наркотиком; Ной с дымящимся кадилом ходит по трюму корабля и все птички и животные тут же отрубаются, засыпают – очень красивое решение, надо сказать. Поражает в некоторых эпизодах совершеннейший буквализм. Ну, например, если Тувалкаин, оказавшийся в трюме корабля пожирает какую-то животинку, то эта животинка обязательно имеет допотопный облик. И сразу становится понятно, почему нет динозавров – Тувалкаин их сожрал, поэтому они потоп не пережили. Очень понятный ответ.

А вторая вещь, которая меня удивила, это потрясающая политкорректность.

К.ОРЛОВА – В каком смысле?

А.КУРАЕВ – Как в каком? Всем читателям Библии известно, что сын Ноя по имени Хам был родоначальником негроидной расы. И, соответственно, у автора и читателя возникает искушение сразу его таковым и изображать. И, вообще, он нехороший человек.

В.ДЫМАРСКИЙ – Одно имя чего стоит.

А.КУРАЕВ – Да-да. По имени и житие, скажем так. И вот очень интересны были потуги режиссера уйти от этого. Хам получился обычным городским подросток, вовлеченным в вечный конфликт поколений. Вышел рассказ о потопе, в котором нет Хамова греха, нет проклятья Хама и, что удивительно, там нет радуги. Вот это, я думаю, уже антиполиткорректность, чтобы не давать мяч на сторону Кончит и других кумиров Евровидения.

В.ДЫМАРСКИЙ – Девушек с бородой, да. Отец Андрей, у меня знаете, какой вопрос, отталкиваясь уже от этого. Я знаю, что церковь или церкви даже, не только русская православная, кстати – и Ватикан тоже – всегда к экранизациям библейских сюжетов относилась очень часто в лучшем случае нейтрально, а очень часто осуждали, какие-то фильмы, которые требовали вообще не показывать, снять с показа. Как ваше отношение к этому? Можно ли, в принципе, экранизировать Библию?

А.КУРАЕВ – В принципе - нельзя, но иногда нарушения этого принципа бывают удачными. Есть, мне кажется, какая-то ирония или мудрость Божия промысла. То, что не может рождать сама православная культура, тем не менее, приходит в наш мир из многополярного культурного мира, потому что не вся планета православно-христианская, и поэтому возможны такие пути, находки, которые, наверное, мы бы сами не смогли благословить и инициировать. Но это не значит, что мы должны их осуждать и проклинать. Я не могу себе представить православного христианина, играющего роль Христа в фильме. Вряд ли он получит благословение своего духовного отца, и церковь с этим согласится. Но когда человек, который по счастью от нас с вами никак не зависит, берет на себя этот труд, иногда это получается интересно, в том числе фильм «Страсти христовы» Мела Гибсона.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я сейчас прерву ненадолго наш разговор для того, чтобы задать пару вопросов нашим слушателям. Во-первых, голосование. Голосование будет и телефонное и в Сетевизоре. Вопрос, в принципе, не совсем тот, который мы сегодня обсуждаем. Вопрос такой: А читали ли вы Библию? Вот просто интересно понять, сколько людей у нас читали Библию. Хотя бы, если не полный текст, то какими-то частями. Если да, читали, ваш телефон: +7 495 660 06 64, Если нет, не читали: +7 495 660 06 65. Стартуем с голосованием. Я очень надеюсь, что вы проголосуете…

А.КУРАЕВ – Давайте уточним: «Дневник Адама» Марка Твена и «Забавная Библия» Лео Таксиля не считаются.

В.ДЫМАРСКИЙ – Пошел подсчет ваших голосов. Мы еще разыгрываем пять книжек, которые только-только вышли и поступили в продажу. Это такое внеклассное чтение для школьников, любителей истории, в основном по материалам учебников истории 7-го класса. Журнал «Дилетант» вместе с издательством «Клевер» издали эту книгу в стиле таком, популяризаторском, в том же, в каком делается журнал. И пять книг, еще пахнущих типографской краской мы готовы разыграть с вами, если вы ответите на такой вопрос: Как назывался на Украине период с 1657-го по 1687-й год…

А.КУРАЕВ – О, 7-й класс это как раз мой уровень! Дайте мне эту книжку!

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы потом вам отдельно дадим. С 1657-го по 1687 год, и в какой-то степени соответствующий русской смуте.

А.КУРАЕВ – Ренессанс, реформация, реставрация, и там тоже на буковку «Р».

В.ДЫМАРСКИЙ – Не подсказываете, что же вы так! Мы ждем от вас ответ. Первые пять правильных ответов… те пять человек, которые правильно ответят, получат эту книгу, очень, по-моему, полезную даже для взрослых.

К.ОРЛОВА – Вопрос можно, отец Андрей к вам. Пока мы не ушли от осовременивания Библии, от всяких экранизаций. Вы знаете, два года назад или год назад вышел фильм Джо Райта британский «Анна Каренина». И тогда в интернете разразился спор между Дмитрием Быковым и Антоном Долиным. Антон Долин – кинокритик. Смысл был в том, что Быков написал такую, разгромную рецензию, хотя он не пишет рецензии на фильмы, но смысл был в том, что не то имел в виду Толстой, когда писал Анну Каренину, и нечего так интерпретировать. Такие интерпретации не нужны, и, вообще, на них не имеют права авторы. На что Долин ответил, что гениальные произведения никакой дурной интерпретацией не испортишь, а если интерпретация плохая, то и так все будет понятно. Ну, вот как-то так. И, что, конечно, в современном мире каждый имеет право на любую интерпретацию, даже самую неправильную, и мы точно не знаем, что имел в виду Толстой наверняка. Каждый решает сам. Так вот, про Библию. Здесь, как посмотреть? Можно ее интерпретировать? И, вообще, знаем ли мы, что… ведь вроде мы знаем, что имелось в виду в тексте.

А.КУРАЕВ – Первое. В современной видеокультуре экранизации классики крайне опасны по той причине, что они создают иллюзию знакомства. То есть многие школьники, посмотрев пусть даже дотошно снятую в советских традициях экранизацию классики, потом считают, что они уже и саму книгу прочитали, и поэтому книгу в руки не берут, ее запах не вдыхают ноздрями, и не впитывают ее буквы глазами. А ведь по пальцам можно перечислить случаи, когда экранизация лучше первоисточника.

Второе, что касается Библии. Есть фундаментальное правило, которые надо помнить при знакомстве с Библией. «Двое в комнате: я и…» Библия, понимаете? Нас всегда двое, как минимум. И, поэтому я не имею право сорить декларациями: «Библия учит, что…». Честнее сказать - «В моем понимании Библия говорит так…». То есть нельзя забывать про очки, которые неизбежно сидят у меня на носу. Даже если они притворяются линзами, все равно эти очки есть. И в этом огромный изъян многих-многих неопротестантских движений, которые сейчас называют сектами. Они наивно считают, что их субъективности в чтении ими библейского текста нет. И начинают, приведя полюбившуюся цитатку, говорить: «Библия учит так-то…».

У нас в семинарии уже много десятилетий существует на эту тему такая замечательная история. В начале 19-го века в русских семинариях был запрещен русский язык, как ни странно. То есть даже разговаривать между собой мальчики должны были по латыни. Дети в 11-12 лет поступали, бурсаки. Латынь – главный предмет первых лет обучения. И однажды на экзамене по латыни мальчику дают латинский текст перевести на русский. А текст был из Евангелия от Иоанна. Текст в переводе гласит: «Дух бодр, плоть же немощна». Мальчик смотрит – слова знакомые: дух – spiritus, плоть caro, и переводит: спирт хорош, а мясо протухло. Перевод филологически, безусловно, допустимый, но нужна некая конгениальность читателя и автора, чтобы понять, что имел в виду автор, более-менее приблизиться к этому. Так что субъективность в восприятии текста это совершенно неизбежная вещь.

Но с чего начинается философия в Греции? С того, что человек понимает: Мой взгляд на мир весом, он меняет мир, он субъективен, не могу достичь полной истины. Но из этого не следует, что я должен перестать стремиться к познанию. Просто я должен делать поправку на самого себя, на те идолы, которые роятся в моем мозгу, и пробовать сузить их власть. Вот с той поры уже две с половиной тысячи лет человечество этим и занимается.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я уже могу подвести итоги голосования. Они вас должны радовать, отец Андрей, потому что проголосовало много людей. 78% уверяют, что они читали Библию. Не знаю, прочитали ли, но читали.

А.КУРАЕВ – В годы, когда я учился в университете, мои друзья ёрничали, что интеллигентным человеком может считать себя только тот, кто хотя бы раз в жизни предпринимал попытку изучить древнегреческий язык. И подчеркивали: не учил, а предпринимал попытку!

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, вот, короче говоря, 78% я уж не знаю, предприняли ли попытку или попытка удалась, но, тем не менее, они заявили, что они с Библией знакомы – так сформулируем. 22% - нет. Как вы думаете, это реальные цифры? Для сегодняшнего мира, для сегодняшней России, скорей.

А.КУРАЕВ – Для сегодняшней России – нет, для аудитории "Эха Москвы" – да.

В.ДЫМАРСКИЙ – А вы думаете, что больше среди аудитории… Ну, аудиторию "Эха Москвы" принято считать либеральной. Считаете, что либеральная общественность России более религиозна, чем…

К.ОРЛОВА – Нет, более образована.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это религиозность или образованность?

А.КУРАЕВ – Первое: образованность. Второе: мы с вами понимаем, что аудитория "Эха Москвы" в значительной степени – это аудитория еврейской интеллигенции, поэтому многие люди просто в поисках такого этнического самопознания …

В.ДЫМАРСКИЙ – То есть вы думаете, что через Тору?

А.КУРАЕВ - В том числе. Это был путь, в том числе, исторического самопознания.Это не было просто любопытством: вот Гомера возьму, а еще "Бхагавад-Гиту". Для них это была именно внутренняя потребность понять, откуда мы. Поэтому я не удивляюсь, что такой высокий процент.

К.ОРЛОВА – Отец Андрей, вы сказали, что для России эти цифры, скорей всего, эти цифры не реальны, я так понимаю…

А.КУРАЕВ – Думаю, что меньше.

К.ОРЛОВА – Я тоже так думаю. А почему? Это как раз то, что не могут понять значение…, условно говоря, прикладное. Не все же стремятся к познанию…

А.КУРАЕВ – В те годы, когда российская школа учила хорошо читать, Библия была вне этого круга чтения.

К.ОРЛОВА – Только поэтому?

А.КУРАЕВ – А потом уже мы ниспали в видеокультуру: из культуры читающей в культуру смотрящую.

В.ДЫМАРСКИЙ – А в связи с этим, если вернуться к нашей основной теме: Современна ли Библия? – то, может быть, даже немножко ее видоизменить. Вот мы про фильмы говорили. С учетом этих новых моментов восприятия окружающего мира, информационных потоков, как сейчас принято говорить, от чтения бумаги к видео, такое клиповое сознание и так далее. Для продвижения, если хотите, нужно ли, приемлемо ли искать какие-то, как это опять же принято говорить, форматы?

К.ОРЛОВА – Современные формы новые.

А.КУРАЕВ – Я думаю, что в любой христианской культуре должно быть много Библий, много текстов Библий. Скажем, текст для богослужебного использования. Это, конечно, должен быть текст высокоторжественный, аналогичный церковно-славянскому тексту Библии. Вне славянских церквей –в англиканской церкви King James Bible, Vulgata - в католической традиции. Второе: должен быть текст, который конфессионально выверен, доктринально адекватен господствующей конфессии в данной культуре. Третье: должен быть текст – научный перевод без оглядок на те или иные религиозные акценты. Четвертое: должен быть подстрочник, который невозможно читать, но который помогает понять определенные аспекты текста. Далее уже начинаются авторские переводы – это нормально, их должно быть много. Пусть не всей Библии, но отдельных ее книг или глав. И дальше идут уже переложения.

Вот моя мечта, чтобы вышел на русском языке перевод смыслов библии – то, о чем мечтал Лев Николаевич Толстой. То есть идея в том, чтобы читатель мог бы читать священный текст, не заглядывая в словарь, в историческую энциклопедию. И второе: чтобы он понимал, что это книга про него. Соответственно, как перевести слово «фарисей». Фарисей – это же не священник. Это религиозный активист по большому счету, мирянин, которые не равнодушен к религиозным вопросам. Это православный активист такой, православный опричник в чем-то. Кто такой Понтий Пилат? Наместник, прокуратор, игемон? Ну, это что-то похожее может быть на посла США в Грузии эпохи Саакашвили. То есть он иностранец, но без него и муха не пролетит…

К.ОРЛОВА – Прямо так нужно объяснять, дословно?

В.ДЫМАРСКИЙ – Модернизировать.

А.КУРАЕВ – Недавно в Англии такой перевод вышел, один баптистский проповедник сделал перевод. Я не со всем согласен, что у него написано, но одно место считаю совершенно гениальным. Это, когда в Евангелии Христос говорит фарисеям: «Горе вам, книжники и лицемеры, фарисеи». А в этом переводе перевод был такой: «Пшли вон отсюда, жадные попы!» Смысл в том, что бы читатель ту же палитру чувств испытал, что первый слушатель этих слов. Когда мы читаем Евангелие обличение фарисеев, что нам до этих фарисеев?

В.ДЫМАРСКИЙ – И что такое обличение в таком виде. А, скажите мне, пожалуйста, нет ли, вообще, смысла, в принципе, взять и переписать библию современным языком, более современным?

А.КУРАЕВ – Каждое поколение должно ставить такую задачу. Развивается язык, развивается культура, меняются люди, поэтому переводов должно быть много. И это серьезная и научная задача и литературная задача. Это должно быть. Другое дело - место этих переводов. Ведь мы же не каждую картину понесем в храм вместо иконы. Надо помнить, что искусство сегодня не только храмовое. Точно также библеистика не только богословская сегодня существует.

В.ДЫМАРСКИЙ – А существует светская?

А.КУРАЕВ – Конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ – А, что такое светская библеистика?

А.КУРАЕВ – То, чем занимаются востоковеды, гебраисты, специалисты по древним рукописям.

К.ОРЛОВА – Переводы, в том числе, нет?

А.КУРАЕВ – Перевод в самом широком смысле слова. В конце концов, вся гуманитарная наука – это всего лишь искусство читать, умение читать и понимать.

К.ОРЛОВА – А есть какие-то светские сейчас какие-то хорошие переводы.

А.КУРАЕВ – Есть.

В.ДЫМАРСКИЙ – А на русском?

А.КУРАЕВ – Из последних авторов, которые это очень качественно делали, это работа академика Сергея Сергеевича Аверенцева по переводу Ветхого завета. Кстати, есть интереснейшие проекты обратного перевода Библии. С перевода на оригинал. Дело в том, что Иисус проповедовал на арамейском языке. Это не язык древнего завета, это не язык иврита, и это не греческий язык, на котором Евангелие нам рассказывает о Христе. И вот, когда сейчас ученые реконструировали арамейский язык, они попробовали реконструировать и логии Христа, его устные обороты. Эффект получается очень интересный. Речь становится еще более емкой, красочной. Ну, например, в русском переводе читаем: «Кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя бы на локоть». Вот читаешь – ну, интересная мысль, можешь задуматься. А на арамейском оригинале это потрясающий фейерверк омонимов, потому что слова рост, забота и локоть, омонимичны в арамейском языке. И поэтому понятно, почему это мгновенно запоминалось, поэтому понятно, почему десятилетия спустя апостолы смогли это записать, и почему можно доверять этим десятилетиям вроде бы молчания и передачи логий Христа в устной традиции.

К.ОРЛОВА – Так вот. А, как бы вы ответили на вопрос: Современна ли Библия? Я в контексте современной России?

А.КУРАЕВ – Во-первых, не обязана. Библия не обязана быть современной.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я так понимаю, что вопрос немножко в другом. Не то, что она современна, а современно ли ее прочтение, современны ли те истины, которые она проповедует?

А.КУРАЕВ –Главный сюжет библии вот в чем: Всевозможные мифологические рассказы говорят нам о сложных взаимоотношениях богов между собою. Что там было у Зевса с Герой, с Ледой и прочее. А Библия говорит об отношениях Бога и человека. И, может быть, это главная потребность человека. Как Данте когда-то сказал: «Я поднял глаза к небу, чтобы увидеть, видят ли меня». Что такое я в глазах вечности? Я заметен или я пыль? Китайские мудрецы говорили, что человек в глазах Дао не более чем ворсинка в конском хвосте. А библейский взгляд совершенно другой. «Израиль – ты зеница ока моего». И Бог плачет из-за человека. Это прямое утверждение Библии. Как такое может устареть?

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы выяснили, сколько людей нашей аудитории читали или не читали библию. Большой процент, оказывается, читал Библию. Теперь мне осталось назвать еще победителей, тех людей, ту пятерку, которая правильно ответила на вопрос о том, как назывался на Украине период с 1657 года по 1687 года.

А.КУРАЕВ – Реформация или ренессанс.

В.ДЫМАРСКИЙ – Не реформация и не ренессанс, но на букву «Р», как сказал отец Андрей. У нас многие правильно ответили, хотя многие неправильно. Но те, кто правильно и первые пять - мы их поздравляем – вы получите эту книгу. Правильный ответ: Руина. А пятерка победителей получит книгу «Окно в Европу». Это книга по истории для 7-го класса для внеклассного чтения. Совместное издание издательство «Клевер» и журнала «Дилетант». Называю четыре последние цифры телефона: Антонина – 5596, Евгений – 7572, Григорий – 2936, Света – 3224, Таня – 9816. Книга ваша. Ну, что, мы продолжаем тогда беседу. У нас очень много вопросов довольно интересных.

К.ОРЛОВА – Можно мне сначала? С другого начнем. «Стоит ли читать Библию атеисту и зачем?», - спрашивают вас, отец Андрей.

А.КУРАЕВ – Я думаю, стоит. Просто разрешите Библии вовлечь вас в диалог, не затыкайте заранее себя от ее слова. Один человек очень точно описал историю своих отношений с Библией: «Сначала я критиковал Библию, потом Библия стала критиковать меня».

К.ОРЛОВА – А сами вы, как часто читаете Библию? Это тоже вопрос.

А.КУРАЕВ – Вы знаете, к сожалению, я читаю Библию профессионально, когда мне нужно уточнить что-то, проверить. До того, когда я поступил в семинарию, было другое переживание Библии, конечно.

В.РОМЕНСКИЙ – Так. Интересно.

В.ДЫМАРСКИЙ – А вот сегодняшняя Русская Православная Церковь - вы говорили о необходимости в какой-то степени модернизации, что ли текста через переводы современные – Русская Православная Церковь согласна с этим, или она настолько консервативна, что она противится?

К.ОРЛОВА – Нет же одного устоявшегося перевода.

А.КУРАЕВ - Нет-нет, это не так и Патриарх Кирилл как раз призывает к тому, чтобы собрать интеллектуальные силы Церкви и библеистов и подготовить в течение обозримых десяти лет новый перевод Библии.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, а службы все равно должны проходить…

А.КУРАЕВ – Одно дело – появление новых переводов, а другое – определение их статуса в жизни церкви.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот это важно, потому что я думаю, что современный человек, придя в церковь, если первый раз, скажем, я не думаю, что он хорошо поймет священнослужителя…

К.ОРЛОВА – Конечно, нет.

А.КУРАЕВ – Дело в том, что, когда писание читается в храме, то оно читается не столько в качестве проповеди, сколько в качестве молитвы. Я имею в виду, прежде всего, тот текст писания, который чаще всего звучит в храме – это Псалтырь, ветхозаветный Псалтырь царя Давида. Поколения людей привыкли именно к церковно-славянскому его звучанию. Другие фрагменты – слова апостолов, даже Евангелие – они могут звучать и на современных языках, и на русском языке, в том числе. Я знаю храмы, в которых это и делалось. И Патриарх Кирилл, когда был Смоленским митрополитом, он как раз Евангелие читал на русском языке во время службы в храме. У разных частей Библии разное назначение во время служения. И поэтому не может быть универсального ключа и критерия.

К.ОРЛОВА – Но я правильно понимаю, что сейчас, несмотря на то, что Патриарх и призывает к тому, чтобы создать какой-то единообразный перевод, сейчас нет такого признанного…?

В.ДЫМАРСКИЙ – Канонического какого-то одного.

А.КУРАЕВ – Есть. Синодальный текст, сделан в середине 19-го столетия, синодальный перевод Библии на русский язык с еврейского оригинала.

К.ОРЛОВА – Есть, да? Значит, я это неправильно прочитала. А, может, мы сейчас послушаем звуковую картину, которую нам подготовил Сергей Бунтман. Это протоирей Александр Мень читает лекцию о Библии в историко-архивном институте незадолго до гибели своей:

«В конце концов, человек живет среди суеты, живет в погоне за иллюзорными часто целями, у него нет времени остановиться и подумать о главном: о душе, о вечном. И вот, тогда вечность сама стучится к нему, и ему нужно открыть свое сердце. И тогда он говорит: «Я войду к ним». И тогда сразу меняются все параметры жизни. Она становится наполненной вечным смыслом. Поэтому не случайно поэты и художники, музыканты и архитекторы, историки и философы возвращались к ней на каждом витке истории. Когда варвары разрушили древний Рим, блаженный Августин написал знаменую книгу «De Civitate Dei» («О граде Божьем»), в которой он создал новую философию истории на основании Библии. И это стоит над нашей цивилизацией. И попытки истребить ее, которые предпринимались неоднократно, оказывались попытками подорвать самые живительные корни цивилизации. Это касается не только общества, не только ученых, художников и других творческих деятелей, это касается и самой христианской Церкви»

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот такой кусочек мы из вступления Александр Меня послушали.

А.КУРАЕВ – Вы знаете, у меня очень странное впечатление от этой записи. Мне кажется, это вопрос, может быть, деградации общества. Я не могу себе представить сегодня, чтобы с такой интонацией можно было говорить в историко-архивном институте.

В.ДЫМАРСКИЙ – Серьезно? То есть это уже несовременно, да?

А.КУРАЕВ – Невозможно. Здесь интонация очень назидательная, очень сверху вниз. Начинается, в общем, с призыва к покаянию и обращения к аудитории: А вот вы не нашли смысла жизни и так далее. То есть сегодня, я думаю, вообще, невозможна интонация проповедника в диалоге со светским обществом.

К.ОРЛОВА – В России или вообще?

А.КУРАЕВ – Вообще.

К.ОРЛОВА – В католическом мире тоже?

А.КУРАЕВ – Тоже.

К.ОРЛОВА – А как же там проповеди читаются? Очень назидательно…

А.КУРАЕВ – Нет-нет, поймите, проповеди в храме – это одно. А беседа на заведомо светской территории…. Вот у отца Александра начало было очень не лекционное в этом отрезке, что мы слышали, оно было очень проповедническим.

К.ОРЛОВА – У нас, кстати, вопрос к лекциям в университетах. Спрашивают вас, вернетесь ли вы к преподаванию?

А.КУРАЕВ – Ну, пока что я технично уволен из МГУ. То есть мне сказали, что идет пересмотр учебного плана, переход на магистратуру, и поэтому на ближайший учебный год мой курс не планируется. Дальше посмотрим.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот Александр из Санкт-Петербурга: «Обязательно ли ходить в церковь, чтобы быть православным?»

А.КУРАЕВ – До такой же степени обязательно, как обязательно дарить любимой девушке цветы, если ты ее любишь. Понимаете, в жизни человека все состоит из обрядов. Есть обряд ухаживания за девушкой. Есть обряд деловой встречи, есть обряд защиты дипломного проекта. Тем более в религиозной области есть обряды.

К.ОРЛОВА – А, если не нравится ходить в церковь.

А.КУРАЕВ – Тогда нужно честно признать себя не православным.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, два вопроса по поводу как раз тоже современных форматов. Здесь один вопрос: «Возможно ли интерпретировать Библию через компьютерные игры?» И второй вопрос в каком-то смысле смежный. Это из Москвы вопрос: «Будущее Библии – это электронная книга? Бумага же исчезнет и истлеет, и, вообще, без этого томика церковь исчезнет?»

А.КУРАЕВ – Первый вопрос. Не знаю, возможны ли, желательны они, но то, что возможно аккуратное включение тех или иных библейских реалий и сюжетов в какие-то сами по себе светские компьютерные игры – это возможно. Классический пример, знакомый всем, скажем в игре «Цивилизация», если ты не строишь храмы в городе, то там начинаются народные волнения. Это приводит к разным неприятностям, к руине той самой.

Второй вопрос насчет судьбы Библии. Мир, в котором нет Библии. Это вопрос не автор звонка впервые задал. Он потрясающе интересно рассмотрен в повести американского писателя-фантаста Клиффорда Саймака «Братство талисмана». Попробуйте найти, только очень прошу вас, смотрите внимательно, потому что в советские времена из романа была вырвана предфинальная ключевая глава. Поэтому смотрите просто за нумерацией глав, потому что в 90-е годы появился точный перевод. Нужно, чтобы это был не репринт советского издания.
Так много было разговоров о том, что с появлением кино уничтожен будет театр, что с появлением телевидения отомрет опять же и кино и театр. Этого не произошло. Да, правда, количество бумажных изданий сузилось в эпоху интернета. Но видите, журнал «Дилетант» востребован и в печатном варианте, не только в интернете.

В.ДЫМАРСКИЙ – Спасибо за отношение к журналу. Отец Андрей, я прочитал в интернете – но это довольно давно утверждается, - что Библия самая…

К.ОРЛОВА – Покупаемая, продаваемая…

В.ДЫМАРСКИЙ – Самая издаваемая.

А.КУРАЕВ – Издаваемая, потому что изрядная часть тиража дарится.

В.ДЫМАРСКИЙ – И ежегодный тираж Библии, тем не менее, 100 миллионов экземпляров. У меня нет оснований не верить этим цифрам, но как это сообразуется с тем, что как бы бумага все-таки уходит немножко из нашей жизни. И зачем в таком количество издаются каждый год?

К.ОРЛОВА – Это в мире 100 миллионов? Ну, смотрите, в каждом американском отеле, мне кажется, лежит по библии.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, хорошо, они что – каждый год меняют экземпляры?

К.ОРЛОВА – Когда-то меняют. Новые строятся.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вообще, верующих становится больше на ваш взгляд?

А.КУРАЕВ – Статистика говорит, что да. Статистика говорит об увеличении числа верующих – это правда.

В.ДЫМАРСКИЙ – Конечно, если реально верующих, а не делающих вид, что они веруют, как очень много таких людей у нас появилось.

А.КУРАЕВ – Это более сложный вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я хочу здесь найти вопрос. Он такой не совсем по поводу современности. Из Кемеровской области: «Не доказывает ли множество религий то, что там нет истины?» Философский вопрос.

А.КУРАЕВ – Думаю, что нет. Во-первых, множественность религий доказывает справедливость библейского постулата о том, что Бог уважает человека и не нарушает нашу свободу. Там, где есть человеческое творчество, поиск, свобода, там есть, естественно, разные позиции и разные пути. Второе: мы с вами прекрасно знаем, что у разных людей разные представления, например, о мировом океане. То есть если я беседую с туарегами и пробую пересказать им вкратце сюжет фильма «Титаник», я рискую быть непонятным. Как может быть так много воды? как может железо плавать? как может быть железный дом в 10 этажей? как вода может разрезать железо? Явно меня муха цеце укусила… А племя, живущее у берегов океана, оно все-таки знает о нем лучше. Кстати, знаете, где живут люди, которые больше всего разбираются в жизни мирового океана, в каком месте Земли? В Москве, потому что именно тут находится Институт океанологии академии наук.

К.ОРЛОВА – Прекрасно!

А.КУРАЕВ – Так вот, представление у туарегов и представление океанологов профессиональных, если они еще работают здесь, если они еще уехали…

В.ДЫМАРСКИЙ – Которые внести большой вклад….

А.КУРАЕВ – В создание фильма «Титаник», да, совершенно верно. Так вот то, что есть разные представления об океане, не означает, что океана нет.

К.ОРЛОВА – Это правда. Я хотела спросить вас, а Русская Православная Церковь как-то ставит перед собой задачу кроме декларированной задачи – всех делать православными, высокодуховными, высококультурными, реально они что-то делают, чтобы привлечь, чтобы людям показалась Библия современной и нужной в жизни?

А.КУРАЕВ – Я полагаю, что один из этих проектов – то, что в школах появился курс Основ православной культуры. По выбору родителей где-то треть детей России, треть четвероклашек имеют возможность знакомиться с курсом православной культуры. Еще какая-то часть знакомится с основами иудаизма. То есть тоже с библейским материалом. Еще какая-то часть в целом по истории религии, но тоже, так или иначе, прикасается к миру Библии. Это очень важно, что в пределах детского кругозора, детской ручонки, ее досягаемости, оказался именно этот мир, а не только пультик от мультика. А потом, именно я писал учебник по Основам православной культуры, и писал с такой целью, чтобы ребенок понял, что это - про него. Не про то, что когда-то Содом сделал со своею Гоморрою. Это познание себя самого, в конце концов.

К.ОРЛОВА – Ну, дети, хорошо. А взрослые - те, кто уже не пройдут этот курс?

А.КУРАЕВ – А взрослые подглядывают в детские учебники.

К.ОРЛОВА – То есть, взрослым некоторым нужен детский учебник.

А.КУРАЕВ – Обязательно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Поэтому и «Окно в Европу» для того, чтобы понять историю тоже неплохо почитать, детские книги, или для детей книги.

В.ДЫМАРСКИЙ –Вы знаете, какой вопрос – что-то меня потянуло уже в философские сферы – а, зачем нужен, вообще, посредник в общении человека с Богом?

К.ОРЛОВА – В виде церкви.

А.КУРАЕВ – Он нужен для работы в одну сторону. Это работа почтальона. Сверху вниз. Все, что я могу сделать для Бога, я могу сделать в одиночку. Я могу молиться, не выходя из дома, даже проповедь могу послушать через интернет. Пожертвование через Яндекс Деньги сделать и так далее. Но есть то, что Бог дает людям. В частности, возможность стать больше, чем одиночкой, возможность встретиться с другими людьми, которые идут той же дорогой.

К.ОРЛОВА – А кроме этого?

А.КУРАЕВ –Ну, это я дал ответ более-менее общерелигиозный, потому что люди разных религий дорожат своей собственной общинностью, своей новой, важной для них идентичностью религиозной. А у православных христиан есть еще и другой ответ. Обычные религии говорят о том, какие жертвы люди приносят Богу, т.е. о жертвоприношениях. А Евангелие рассказывает о том, какую жертву Бог принес человеку. «Пейте, это кровь Моя, это тело Мое». Понимаете, это я не могу достать из холодильника у себя дома. И для этого я должен пойти в то место, где совершается таинство – то, что Бог влагает в людей.

К.ОРЛОВА – А у русских православных людей есть эта общинность? Мне кажется, ее нет. Вот эти многокилометровые очереди на Пасху и Рождество к храму Христа Спасителя, я бы не…

А.КУРАЕВ – Она есть, она во много изуродованная, она во многом недостаточно развита еще, но она есть. И, конечно, очень важно, чтобы эта общинность на приходском уровне возродилась. И я вижу - все больше появляется людей, которые говорят, что «мне недостаточно быть христианином только в воскресенье утром. Я вижу, что моя вера требует от меня какого-то дела, не только молитвы, но и дела». И рождается, разрастается волонтерское движение, в том числе, и в православии.

К.ОРЛОВА – Это я знаю, да – много помогают бездомным…

В.ДЫМАРСКИЙ – От Дмитрия Мезенцева вопрос простенький: «А как привлечь подростка к изучению Библии?» Я думаю, это вокруг того же самого, поиска новых форм.

А.КУРАЕВ – Ну, через тот же фильм «Ной» можно попробовать.

К.ОРЛОВА – А удастся?

А.КУРАЕВ – Вопрос качества интерпретации. Вопрос в качестве собеседника. Понимаете, в конце концов, не так важен повод для начала разговора. Начать можно с погоды. Вам не кажется, что май был достаточно жаркий. Со времен Воланда такого небывало жаркого весеннего заката в Москве не бывало. Кстати, что вы думаете о конце света?

К.ОРЛОВА – Вам не кажется, что трамвайные пути в Москве стали меньше…

А.КУРАЕВ – Смазываться маслом.

К.ОРЛОВА – То есть больше тогда. Я еще хотела спросить. Вот вы говорите, что недостаточно по воскресеньям. Я не знаю, вот я считаю себя человеком верующим. Наверное, я не православная, потому что мне не очень нравится ходить в церковь, хотя есть некоторые, которые мне нравятся.

В.ДЫМАРСКИЙ – Как не православная? А какая ты?

К.ОРЛОВА – Вот отец Андрей сказал, что нельзя считать себя православным, если тебе не нравится ходить в церковь.

В.ДЫМАРСКИЙ – То есть ты просто верующая.

К.ОРЛОВА – Нет. Ну, мне не нравится заходить в большинство православных храмов. Так, ладно, ваши епитимью мы обсудим потом, после передачи.

К.ОРЛОВА – Много золота слишком.

А.КУРАЕВ – Давайте я вам расскажу одно из самых удивительных впечатлений этой весны. Был я в Баварии, где в конце 19 столетия правил некий король Людвиг, человек трагической судьбы. Он отказался интегрировать свою небольшую Баварию в состав империи Бисмарка. И, вообще, он был очень странный человек. Он обожал Византию. Он обожал средние века и он всю страну застроил замками. Вот один из этих замков -Нойшванштайн - стал рекламной заставкой Уолта Диснея. В начале каждой мультяшки показывают волшебный замок, который на самом еле был вполне реально построен королем Людвигом. И знаете, когда я ходил по этому замку, я удивлялся – чего-то не хватает… А потом посмотрел фильм по истории строительства, и оказалось, что пустырек при входе в это замковое пространство был предназначен под фундамент для храма. А храм так и нет. То есть Людвиг сначала построил дворец, а лишь потом планировал строить храм, но не успел - его дворяне сместили, потом утопили.

Я вспомнил историю с библейским Соломоном. Он сначала построил храм Богу, и только после этого стал строить дворец для себя. Так что правильно «купола в России кроют чистым золотом, чтобы чаще Господь замечал». Это нормально. И это - для всех. Я только что месяц колесил по Штатам, по Америке. Меня спрашивали о впечатлениях. А я себя чувствовал неуютно в этой стране. Почему? Потом я понял, в чем дело. Ну, небоскребы, деловые центры – это не моя стилистика. Вокруг раойна сити пояс четыре-пятьиэтаженых зданий середины 20-го века, - это совсем архитектурно ужасно, тем более после европейских городов, после Праги, в конце концов.

А вот раскинувшаяся далее одноэтажная Америка – это потрясающе. Это мечта, конечно, любого москвича – хоть Берлиоза, хоть м

Сохранено