Лапландский волк и питерская Красная Шапочка

топ 100 блогов periskop08.12.2013 Вчера, по итогам написания поста "Могильщик белых буров", случилось нежданное - на меня внезапно напал лапландский волк А. Коммари из Финляндии, обвинив в ностальгии по "южноафриканской булке" и зачислив в роту упырьков. Возможно, мои базовые выводы ввели его в священный гнев от попрания устоев.

Решил задать автору реплики вопрос прямо в его блоге:
[...] Но, мон суоми шер, как быть со второй частью его биографии - а именно, с итогами его трансформации страны, итогами как государственного деятеля? Что скажете?

Далее следует наш с ним любопытный диалог, разбившийся на две ветки:
а) приклеивание Перископу шильдика,
б) ссылка на цифры GDP по ЮАР с утверждением о том, что (цитирую) "могу вам уверенно сказать, что в России очень много мест, где херовее, чем в самой заднице нынешней ЮАР".

* * *
Диалог весьма поучителен - в основном, применяемой методологией оппонента.
Посему решил его сохранить в анналах журнала отдельно.
Кому будет интересно проникнуться - знакомьтесь под катом.


Ветка 1, ответ на мой вопрос:

Kommari:
Вы просто охранитель - до Гуни вам еще идти долго.
Но вы уже в той стороне.

Что касаемо Манделы...
Он вернул страну людям, которые в ней живут. Ровно то же самое сделали русские большевики. Что делает с ней народ, что сделает в будущем - это дело уже народа. И я не вижу ничего противоречивого в его биографии. Россию тоже нужно вернуть ее народу. Отобрав ее от владельцев дворцов и шубохранилищ.


Periskop:
Вы просто охранитель - до Гуни вам еще идти долго.
Но вы уже в той стороне.

Я путешественник и картограф, поэтому меня не интересуют затасканные идеологические штампы.
Именно поэтому моя позиция, если смотреть на страны и их состояние, по определению гораздо нейтральней.
На меня практически не влияют никакие Сетевые Идеологейшества и Высокоидеологейшества - так как я смотрю лично то, что меня особенно интересует, и делаю выводы не по Первому Каналу (тм) или NY Times (tm). Пример - Китай. Или Польша. Или Дальний Восток. И тд.

Что касаемо Манделы...
Он вернул страну людям, которые в ней живут. Ровно то же самое сделали русские большевики.

То есть, вы ушли от конкретной оценки итогов его правления? Так получается?
Меня-то интересовала конкретика. Голая и без рюшечек. А совсем не высокопарные фразы.

Но тут ситуация ещё интересней. Она в том, что вы попытались перевернуть смысл моего поста.
Смотрите, вы выдернули из него ровно одну фразу (которая, кстати, целиком соответствует действительности), и тактично умолчали о двух остальных посылах, которые ключевые для понимания общей позиции автора:

Первый:
С одной стороны, покойный как человек безусловно решителен и последователен. Стоек и непреклонен, "на туфту не покупается". Отсидел невероятно большой срок, не сломался, убеждения не продал. Таких можно уважать, и это качество ценно в нынешнем продажном и циничном мире.

Второй:
Вообще, я думаю, ЮАР в том виде была исторически обречена. [...] ЮАР погубило именно устройство общества, при совершенной экономике: апартеид вёл в тупик, географически и демографически.

Моя позиция в её полноте:
1) Манделу можно уважать за его борьбу и убеждения, как человека
2) Он слаб, как государственный деятель - работал символом, а не президентом
3) Апартеид исторически был обречен

Моя позиция в вашей интерпретации:
1) Перископ хрустит и грустит по южноафриканской булке,
2) Он ностальгирует по апартеиду

Выходит банальное интеллектуальное шулерство.
Как же так, г-н Коммари?

Даже самые лютые еврокоммунисты, идейные наследники Берлингуэра и Каррильо, должны вести полемику честно. Иначе какие же это коммунисты? :-)


Kommari:
Еще раз:
Он вернул страну людям, которые в ней живут. Ровно то же самое сделали русские большевики.
Это и есть итог.

Моя позиция в вашей интерпретации:
1) Перископ хрустит и грустит по южноафриканской булке,
2) Он ностальгирует по апартеиду

***
Безусловно. Достаточно почитать комментарии на Ваш пост. То, что вы не говорите Бэ после А, говорят ваши читатели. Я повторяю, Вы не Гуня Щаранский, простая душа и русский фантаст-патриот-нацист, Вы работаете тоньше. Но это ничего не меняет.


Periskop:
Вот интересная у вас способность, не признавать очевидного. Как будто бы такая искусственная глухота - но не природная, а устроенная специально, чтобы не нарушалась ваша искусственная картина мира.

Есть одна сторона, есть вторая. Оценка деятельности идёт комплесная.
Вот читаю Кассада (который оценил Манделу в целом более положительно), он отвечает в комментах:

И если мы говорим что борьба с расовой сегрегацией это благое дело, это не значит, что потом все стало замечательно, жизнь наладилась и начались молочные реки и кисельные берега. Как революционер Мандела был велик, как строитель государства - мягко говоря никакой.
(тут)

Кассад от вас серьёзно отличается тем, что он не отрицает очевидного.
А у вас... вы уже не еврокоммунист Берлингуэр... но пока ещё не совсем Андрэ Глюксман. Почти. Но уже близко.

-----------------------------------------------------
Ветка 2, ссылка на цифры:

Kommari:
вот и цифры, кстати, дают:
http://kommari.livejournal.com/2171244.html?thread=93775468#t93775468

и - от себя - я немного имею представление о жизни России и не только из окна поезда
и могу вам уверенно сказать, что в России очень много мест, где херовее, чем в самой заднице нынешней ЮАР
хотя бы потому, что у нас холоднее

Periskop:
вот и цифры, кстати, дают:
А, так он только по цифиркам GDP судит.
Отчего же вы тогда меня так нещадно критиковали, когда я анализировал российский GDP и на этом основании делал какие-то выводы? Помните, полтора года назад? И тоже за эти цифирки.

Получаются какие-то двойные стандарты, классика жанра, вы не находите, Александр? :-)
Вы уж определитесь, GDP для вас ориентир или нет. А то - "тут селедку заворачиваю, а тут читаю".

А вот голая неприкрытая конкретика, только три примера:

1) Тюменские автотестеры марки Cherokee - делали это в ЮАР

2) Архитектор из Белоруссии, статья о эволюции Йоханнесбурга, на Onliner.by

3) Турист в Йоханнесбурге - просто эмоциональные впечатления + большое количество фото

Я специально выбрал для вас не пропагандонские источники, а деполитизированные - те, которые не варятся в политизированном соку блогосферы и ни в коем случае не входят в число штатных политсрачеров. Почитайте, очень поучительно.

Можно обсудить и конкретику.
К примеру, мне известна динамика повышения грамотности населения в СССР 1920-1940.
А какова она в ЮАР за те же 20 лет?

и могу вам уверенно сказать, что в России очень много мест, где херовее, чем в самой заднице нынешней ЮАР
Уверенность - это хорошо.
И какие это места в РФ, которые хуже Соуэто, к примеру? Интересно будет от вас узнать их локации.

* * *
Выводы напрашиваются следующие:
А) Лапландский волк и питерская Красная Шапочка kommari не любит конкретику и фактологию, старается такого обсуждения избегать и вообще, уйти подальше от страноведческих вопросов, где можно погрязнуть в жестокой реальности,
Б) Любые факты, не вписывающиеся в заранее выстроенную им картину - отбрасываются,
В) Зато имеет место большая любовь к трескучей и звонкой идеологической фразе, носящей, как правило, абстрактный характер, и не основанной на реальном знании о мире.

Оставить комментарий

Предыдущие записи блогера :
Архив записей в блогах:
Минобороны планирует утилизировать подводные лодки проекта 877 "Новосибирск" (заводской номер 601) и "Вологда" (заводской номер 602). Срок выполнения работ - до 10 ноября 2018 года. ***** В результате выполнения Работ должны быть решены следующие задачи: Корпус ДЭПЛ должен быть ...
Члены Совета Федерации предложили ввести в России штраф за парковку автомобиля на газоне. Размер нового штрафа пока неизвестен — его предстоит определить членам рабочей группы. Предполагается, что штраф для граждан составит не более пяти тысяч рублей. Кто будет фиксировать нарушения — ...
Тост "За здоровье!" С такого короткого тоста начинается утро в семействе в Австрийских Альпах! Как просто поднять кружечки-стаканчики с зелёным соком и чокнуться: "Прозит"! Рецепт приготовления утреннего "зелёного напитка" от Татьяны Андреевой. Вот маленькая тыковка, еще ...
Кого уже стошнило на клавиатуру — возьмите свои слова обратно. Фото это — постановочное, реквизит искусственный, и весь объект в целом — реконструкция из Манчестерского музея техники MOSI (Museum of Science and Industry), раздел об истории канализации. Об этом чуть позже, а пока ...
Викуля vikussss тут предложила оживить старую забаву. Помню, был сей флешмоб, был он три года назад. Ну за это время появилось или нашлось много ещё других песен. Плюс три года назад я был юношей пребывающим в депрессии и затяжном кризисе среднего возраста а нынче я мужчина в ...