Июльское Эхо

diak-kuraev — 20.07.2017 И.Землер― Главное событие сегодняшнего дня – оглашен приговор обвиняемым в убийстве Бориса Немцова, от 11-т до 20-ти лет заключения они получили. При этом Следственный комитет сегодня сказал, что религиозный мотив убийства полностью исключен. На ваш взгляд, насколько обосновано исключение этого мотива?
А.Кураев― Я не следил за этим делом, тем более судебным процессом, поэтому не могу сказать. Но, действительно, одна из попыток придумать мотивацию, почему именно сейчас именно эти люди решили убить Бориса Немцова, изначально как раз была именно эта –мол, они оскорбились за то, что что-то не так Немцов сказал по поводу всем известной толерантности, свойственной исламскому вероисповеданию.

И.Землер― И как вы оцениваете ту версию и то, что от нее отказались?
А.Кураев― Ух…

А.Позняков― Вас как человека, который, в принципе… Я так понимаю, раз вы не следили, вы достаточно далеки от вот этой вот тематики деятельности Немцова и его судьбы. Вас убеждали тогда доводы следователей?
А.Кураев― Нет, не в этом дело. То есть именно потому, что мне с самого начала представлялось, что следствие по этому делу будет достаточно театральным, поэтому тонкости постановки меня уже не интересовали.

А.Позняков― То есть вы изначально не доверяли?
А.Кураев― Честно говоря, да.
А.Позняков― А то, что найдут заказчиков, вы верите?
А.Кураев― Нет.
А.Позняков― Почему?

А.Кураев― История российской юриспруденции воспитывает именно религиозные чувства: в торжество правды можно только верить.

А.Позняков― А что должно произойти или что должно быть, чтобы вы поверили, чтобы мы все с вами поверили, что могут найти заказчика, чтобы его, действительно, нашли? Что должно измениться? Откуда берется это недоверие, что нужно убрать?
А.Кураев― Общество должно быть убеждено сверху донизу в действительной независимости судей. И прежде всего в этом должен быть убежден президент. Поэтому он должен бояться судей - как Трамп боится американских судей. И в этом должен быть убежден любой участковый милиционер и любой обыватель.

А.Позняков― То есть дело в судах?
А.Кураев― Да, конечно.
И.Землер― Вы сказали, президент должен должен бояться.
А.Кураев― Да, конечно. Президент – это человек, который должен жить в страхе. В страхе перед судьями, перед законом, перед парламентом, перед избирателями. У нас всё время говорят, что президент несет ответственность, и мы как-то не видим а в чем же эта его ответственность проявляется?

И.Землер― Смотрите, если судить по словам, ну, конкретного нашего действующего президента, он убежден в том, что судебная система работает, просто он ее не боится.
А.Кураев― Ну, наверное, она работает в том направлении, которое ему интересно. Согласно тем критериям эффективности судебной системы, которые есть в его голове, наверное, эта система работает хорошо. А, вот, насколько картина мира в его сознании соответствует реальной картине мира или же опыту большинства тех самых избирателей-обывателей, к коим и я отношусь, вот тут уже возникают вопросы.

А.Позняков― Может, он просто честный человек и ему нечего бояться?
А.Кураев― Безусловно так. Проголосуем за него и в следующий раз.

А.Позняков― Давайте перейдем к религиозной, главной религиозной теме этого дня. Мощи Николая Чудотворца…
А.Кураев― Кстати говоря, если мы возьмем древнерусские источники, которые писались еще на старом русском языке, то там слово «бесстрашный» — это слово очень двусмысленное, оно нередко употребляется в значении смысла «бессовестный». То есть князь такой-то был зело бесстрашный – это не означает, что он один на десяток половцев мог выехать, а это означает, что он ни Бога не боялся, ни людей, и мог любое свинство себе позволить. Так что бесстрашие – это не всегда хорошо. Поэтому вновь и вновь повторю свой тезис: президент должен быть очень пугливым человеком в каком-то смысл е - в том, о котором я говорю.
А.Позняков― Понятно. Мощи Николая Чудотворца перевезли в Петербург и сегодня внесли в Свято-Троицкий собор Лавры. И появились, я так понимаю, окончательные статистические данные о том, насколько грандиозный ажиотаж эта история вызвала в Москве. Почти 2 миллиона верующих поклонились мощам Николая Чудотворца.

И.Землер― И среди них был и президент. Но он, правда, как я понимаю, все-таки, без очереди сумел пройти. И, вот, знаменитый наш сенатор Мизулина 11 часов отстояла в очереди.
А.Кураев― Я удивляюсь, что она в этой очереди встретила господина Малофеева.
А.Позняков― Да?
А.Кураев― Да. То есть в репортаже «Комсомольской правды», которая стояла вместе с Мизулиной, господин Малофеев упоминался как стоящий рядом с нею.
А.Позняков― Почему нет?
А.Кураев― Ну, потому что он обычно организует такого рода привозы, и поэтому имеет возможность прилагаться к этим святыням в любое время и в любом количестве.

А.Позняков― У нас в Москве, ведь, есть мощи Николая Чудотворца. Даже, насколько я помню, не в одном приходе. Несколько приходов таких у нас. Почему именно…
А.Кураев― Ну, порядка 25-ти.
А.Позняков― ...в этом случае? Девятое, кажется, ребро вызвало такой ажиотаж.
А.Кураев― Здесь в некотором смысле очередь важнее самого ребра. Во всех смыслах этого слова. Во-первых, для тех людей, которые стоят в очереди. Надо различать паломничество от религиозного туризма. Сегодня, когда человек летит, скажем, в Израиль, назвать это паломничеством тяжело, потому что комфортабельный самолет, автобус с кондиционером, квалифицированный гид и прочее-прочее. Здесь если и есть подвиг, то чисто финансовый – потратить копеечку на приобретение этого туристического ваучера.
Паломничество, каким оно бывало в прошлые века, это смертельный риск. Ты идешь с пальмовой ветвью в руках, у тебя нет меча, ты безоружен, ты один, тебя могут даже в рабство обратить. И ты никогда не вернешься, и никто не узнает, что с тобой произошло в безбрежных просторах Османской империи, которая заполняет все пространство от Киева до Иерусалима.
Поэтому это риск, это огромный труд. И главное – то, что происходит с человеком, как он меняется сам на этом пути. То есть, Бильбо – возвращается к себе другим, чем когда он пошел с гномами. Главное не кольцо, а перемены, которые в Бильбо или позднее во Фродо происходят. Перемены внутри человека. Туризм такого результата не дает.
Вот в этом смысле эта полусуточная очередь к мощам – это некая, может быть, субституция и в то же время форма тоже подвига. Особенно если учесть, как много там было людей пожилых, и у каждого свой артроз. Выстоять под дождем, в том числе ураганными дождями, которыми были отмечены эти дни… Мой низкий поклон этим людям. Ни слова усмешки в их адрес я произнести не могу. Это касается и сенатора Мизулиной, между прочим.

А.Позняков― То есть очередь, получается, на самом деле, чем она длинней, чем она больше, тем лучше?
А.Кураев― Очередь святее самого ребра, я вам скажу.

И.Землер― Вы знаете, я в Facebook у одной из своих знакомых прочитала ее разговор с одной из паломниц (назовем ее так). «Почему вы не хотите пойти в один из приходов, где всегда есть частица?» И услышала в ответ на это: «Вы что, не понимаете? Здесь большое ребро, а там мелкие частицы».
А.Кураев― Нет, никакой разницы в этом нет. Это, конечно, псевдобогословие. Важно то, что здесь есть определенный микросоциум, атмосфера стояния в этой очереди. Такие люди как магнитиком привлекаются из разносортного всего-всего социума, привлекаются люди, похожие друг на друга, и поэтому им друг с другом даже ждать, и стоять в очереди интересно и полезно. Ну и замечательно.
Второе, почему очередь важнее, чем само ребро - это с точки зрения церковного пиара. Да, здесь есть чисто благочестивая, религиозная составляющая, но кроме этого есть и политическая. То есть, в общем-то, для Патриарха важно представить эту очередь как очередь к его собственным мощам, к нему самому. Смотрите, мол, это моя паства! Видите, 2 миллиона людей стоят вот в этой очереди, и это означает, что именно я истинно народный лидер, и поэтому любые мои обращения в Кремль или тем паче к региональным властям, например, по цензурным поводам или же финансовым, или политическим, должны восприниматься как глас народа или глас божий.

И.Землер― Вот, к цензурным поводам мы еще вернемся. А нет ли вот в такой позиции того, что называется тщеславием?
А.Кураев― Оно может быть, но это надо далеко залезать в душу Патриарха. Я не знаю, есть оно там или нет. Я могу сказать про себя, маленького дьякона. Конечно, у меня есть чувство тщеславия, но оно давно и окончательно удовлетворено, давным-давно. Тем, кто меня обвиняет в тщеславии, я говорю «Да-да-да. Было, было. Но э то вампирчик давно уже насытился и уснул. Уже глупо предполагать его влияние».
Я думаю, что и у Мизулиной так же. Когда говорят «Она из-за пиара пошла», я отвечаю - слушайте, человек уровня Мизулиной уж точно стал от журналистов и от пиара. А уж про Патриарха и говорить нечего! Поэтому там есть мотивы более серьезные, чем тщеславие.

А.Позняков― Я удивлен тем, что вы говорите, что стояние в этой очереди как такой подвиг паломнический имеется некий позитивный исход. Потому что я себе представляю, приходят люди, всякие тяготы и испытания на них выпадают, они в достаточно агрессивной обстановке находятся, потому что это очередь тех, кто стремится, все-таки, добраться, поскорее дойти.
А.Кураев― Почему вы думаете, что там агрессивная обстановка? Вы там были, в этой очереди? Хотя бы рядом проезжали?
А.Позняков― Ну, это всё равно это некомфортная ситуация. Нет?
А.Кураев― Когда люди добровольно избирают некий дискомфорт, у них другое отношение к нему. Нет-нет, я думаю, что агрессивности в этой очереди не было. И опять же, они просто…

А.Позняков― То есть люди, все-таки, становятся лучше от таких?..
А.Кураев― Я немножко и общался с этими людьми тоже. Признаюсь, я сам эту очередь не смог отстоять, у меня как раз это время совпало с сорокоустом и службой в монастыре. Но несколько раз я специально, хотя бы к храму и к очереди подъезжал. Мне были интересны лица этих людей. Мои впечатления вполне позитивные.

А.Позняков― Про цензуру заговорили. У нас в цензуре стали обвинять в том числе представителей церкви, ну и, знаете, на уровне слухов. Связано это с балетом «Нуриев», который, все-таки, как говорят, будут ставить в Большом театре, но постановка переносится, премьера переносится. И, вот, была такая версия, которую озвучил Алексей Венедиктов, вернее, написал в своем Телеграме, что, дескать, были священнослужители в штатском на прогоне, и потом они пожаловались иерархам, и уже таким образом дошло до министра Мединского, который позвонил и потребовал перенести как минимум премьеру.
А.Кураев― Я думаю, что за последние годы гомосексуализм стал общенациональной идеологией в нашей стране в смысле убеждения в том, что вот именно ради борьбы с этим мировым злом мы и должны сплотиться вокруг родной правящей партии и начать поход за освобождение всей земли или хотя бы на защиту наших священных рубежей.
И поэтому, я думаю, число людей, которые вполне охотно через эти очки смотрят на мир и всюду аки депутат Милонов выискивают, а нет ли там пропаганды того, чего не надо, таких людей много, независимо от их церковности и ношения сана.
И.Землер― Но в данном конкретном случае речь шла именно о том, что именно священнослужители, но в штатском пришли на прогон, чтобы убедиться в том, что это богопротивное мероприятие.
А.Кураев― Я думаю, что никто бы не пустил священнослужителей в штатском на этот прогон, если бы какие-то люди, еще более штатские, не позвали бы их туда. И именно с этой целью. Поэтому в данном случае если и в самом деле были жалобы от каких-то рясофорных товарищей, то они не более чем пешки, которые использовались в другой игре. Вы как думаете? Если я сейчас пойду на репетицию в Большой театр, пусть даже в рясе, меня туда пустят? А тем более в штатском. Я сильно сомневаюсь. И я с удовольствием, честно сказать, сходил в обновленный Большой. Но, боюсь, не пустят.

А.Позняков― Ну, я думаю, что если придет человек от Патриархата и позвонят заранее, скажут, что приходит такой человек, его пустят. Мне кажется, никаких проблем не должно быть.
А.Кураев― А тогда зачем в штатском?
А.Позняков― Не знаю.
И.Землер― Чтобы артисты ничего не поняли.
А.Позняков― Может быть, сейчас просто так ходят? Это уже я не знаю, тут специально не специально. Тут можно додумывать много чего.
А.Кураев― Нет, я думаю, что здесь, скорее, все-таки, другие структуры были.

А.Позняков― А как вы считаете, в принципе-то, священнослужители могут вторгаться в какие-то гражданские, общественные, культурные темы?
А.Кураев― И могут, и должны.
А.Позняков― Ведь, они же имеют достаточно большое влияние на паству, во всяком случае, должны иметь большое влияние на паству. Считается, что их должны уважать чиновники и прислушиваться к ним в гораздо большей степени, чем к обычным людям.
А.Кураев― Большое влияние должно быть соразмерно величине вкуса, на мой взгляд. И культурного бекграунда влияющего.

И.Землер― Не получается ли какой-то дисбаланс? Ведь, церковь и священнослужители не любят, когда светские органы вмешиваются в их деятельность. Почему тогда?..
А.Кураев― А кто любит? Пожарные, что ли, любят? И пожарные не любят, когда их контролируют - правильно они предписания выписывают или неправильно.
И.Землер― При всем при том если у нас по Конституции государство светское, светское государство не лезет в дела церкви, тогда почему церковь должна лезть в дела государства?
А.Кураев― Во-первых, не может быть поражения никого в правах. То есть из-за того, что у человека есть какая-то позиция, идентичность этническая, религиозная, социальная, это не означает, что он лишается права на личностную оценку того, что он видит. В том числе и за пределами своего жилища, где-то вдали. У каждого из нас много идентичностей. И я, скажем, не только священнослужитель, я еще и москвич. Что, я не могу высказываться о том, что творится в моем городе, будь то реновация или там еще что-то? Могу. Я гражданин России, я могу быть каким-то спортивным фанатом или болельщиком, или же поклонником какого-то музыкального стиля, или поэтического…
И.Землер― Или балета.
А.Кураев― Да, конечно. И вполне могу об этом высказываться. Поэтому вопрос не в том, что попы залезли. Это вообще в некотором смысле их долг - дать нравственную оценку какого-то события культурного, социального, политического и так далее. Вопрос в качестве этой оценки. Вот в чем штука.
То есть в каких-то случаях имеет смысл ограничить свою компетентность, сказать «Чего-то я не знаю, не видел. Лучше не буду доверять слухам, что мне там вчера Рабинович в стиле Шаляпина напел. Пока сам не услышал, промолчу». В каких-то случаях лучше промолчать, а в каких-то случаях надо уметь четко обосновывать свою позицию.
И.Землер― Да, но при этом искусство – это как раз та самая область, где всё определяется субъективным отношением конкретного зрителя к конкретному произведению.
А.Кураев― Ну, тогда тем паче имеет право и священник высказать свое субъективное восприятие.

А.Позняков― Ну, то есть когда предполагаемый духовник президента епископ Тихон Шевкунов говорит о фильме «Матильда», что там пошлая фальсификация, это то же самое, что болельщик «Спартака» будет рассуждать об игре «Динамо»?
А.Кураев― Отчасти так. И никто ему запретить это не может. К «Матильде» съезжать сейчас не будем, но давайте скажем честно, что в тех сообществах и обществах, где есть другая ситуация, там тоже есть цензура, но она противоположная.И мы это проживали и в 90-е годы, и ранее. Попробуй не восхититься какой-нибудь супермодной композицией, инсталляцией и так далее - и тебя запишут в мракобесы, Геббельсы без права апелляции, пожизненно.

А.Позняков― Но это же не дает нам права быть цензорами друг друга, и мракобесами, и дикарями?
А.Кураев― Не-не-не, минуточку. Либеральная партия во всем мире прекрасно показала свои цензорские возможности и аппетиты. Мы с вами беседуем не в 1989-м году, когда были иллюзии, что только КПСС угрожает человечеству, свободе граждан и так далее. Сегодня мы знаем, что свобода человека может подвергаться угрозе со стороны религиозных организаций, сект и даже со стороны православной церкви и так далее, да?
Мы сегодня знаем, что терроризм может быть каким угодно, не только ЧеГеварским, но он может быть даже иудейским. Премьер-министра Израиля Ицхака Рабина кто убил? Нет, не коммунистический и не исламский террорист, а очень даже иудейский. Его убийца Игаль Амир был членом подпольной ультра-правой экстремистской организации «Эйаль» (Львы Иудеи).
И как терроризм может быть по разному мотивированным, так и цензура может быть всякйо – в том числе и демократической. Отлучение от публикаций, от медийных полос, от эфира и так далее. И всё это бывало, всё это известно.
У меня дома лежит замечательная книжка одного американского исследователя, толстая на тысячу страниц, всё мечтаю ее дочитать. Называется «Кто убил классическую музыку?» Автор Норман Лебрехт. Он очень интересно исследует, как постепенно из эфира американских радиостанций исчезала классическая музыка. По чьей инициативе, чем заполнялась и так далее. Это издалека кажется, что мода сама собой приходит, уходит и так далее. У каждой моды есть свой автор. И есть какое-то лобби, которое что-то там запрещает, что-то продвигает и так далее.
Сколько замечательных певцов и певиц 80-х годов были задвинуты, потому что в клан Пугачевой они не вошли! Люди с потрясающими голосами. Ольга Зарубина, например. Но, вот, они с этим кланом не сошлись - и с эфира слились. Где они? Кто они? Уже выросло поколение, которое про них не помнит, случайно где-то узнает, что такое было когда-то чудо на нашей эстраде.

И.Землер― Ну, вот, смотрите. Вы сейчас очень убедительно показали, что цензура сама по себе отвратительна. И на мой взгляд, совершенно не важно, кто ею занимается – либералы ею занимаются, тоталитарное государство или та или иная религиозная структура. Не было ли справедливее и честнее той же религиозной структуре сказать своей пастве «Вот это, с нашей точки зрения, непотребство. Не ходите туда, если вы такие верующие люди, если вы нам доверяете»? Почему нужно запрет распространять на всё государство?
А.Кураев― С этим я согласен. Да.
И.Землер― Ну, даже и не поспорили.
А.Кураев― Нет, не поспорю.

А.Позняков― А что делать-то? Надо бороться с этой цензурой как-то? Я читаю отзывы критика Татьяны Кузнецовой, которая посмотрела видеозапись пиратские 53 минуты того, что успели снять во время прогона, которая говорит, что это полностью готовая и там практически никакого гомосексуализма нет – там история о любви. Но кто-то усмотрел в этом гомосексуализм, кто-то там из чиновников кому-то что-то шепнул. В итоге сняли.
А.Кураев― Поскольку я эту устрицу даже не пробовал, поэтому не могу обсуждать ее вкус.

И.Землер― Вот смотрите, вы не пробовали… Мы с вами знаем, кто такой Нуриев со всеми его плюсами, минусами, с вашей и с моей точки зрения, да? Не приведет ли это к тому, что люди просто начнут опасаться упоминать само имя Нуриева и, я не знаю, Чайковского?
А.Кураев― Всё может быть. Но могу вас утешить, Митрополит Иларион заявил, что он уже подготовил к прокату, и на канале «Россия» будет показан его фильм «Чайковский – православный композитор».
А.Позняков― Боже, как это сочетается со всем, что мы знаем о Чайковском? Это серьезно, да? Это не шутка такая?
А.Кураев― Нет, не шутка. Серьезно. В том смысле, что фильм такой есть и митрополит Иларион его уже передал телеканалу «Россия». Это факт.
И.Землер― То есть пока еще фамилию Чайковского произносить можно?
А.Кураев― Можно.
И.Землер― Спасибо.
А.Кураев― Да не мне, это митрополиту Илариону.
И.Землер― Митрополиту Илариону, да.

А.Позняков― Вы упоминали секты. У нас запретили не секту, а религиозную организацию «Свидетели Иеговы». Я слышал от разных представителей, деятелей церкви обвинения в сектантстве в адрес «Свидетелей Иеговых». Почти 80% россиян поддерживают этот запрет, Левада сообщает нам. Как вы относитесь к этому решению?
А.Кураев― Безусловно, секта, крайне несимпатичная секта с вполне тоталитарными замашками. Но запрещать ее – во-первых, это не эстетично. Некрасиво становиться в один ряд с товарищем Сталиным и господином Гитлером, которые уже пробовали ее запрещать. Это безвкусие как минимум.
Во-вторых, я не видел внятных доводов к такому запрету. То есть, понимаете, все суды друг на друга ссылаются. Какой-то станичный суд или сход решил, что вот такая-то книжка, изданная иеговистами, экстремистская, и, соответственно, на автомате Верховный суд России говорит: «Ах, ну раз так, то мы даже вторичной экспертизы не заказываем, считаем, что так оно и есть». А если сами иеговисты эту свою книжку, осужденную станичниками, не сожгли, поэтому, значит, вообще надо их всех и по в сей стране запретить.
Это очень странная и страшная логика. И при этом я пока так и не видел конкретных цитат, тем более в контексте, что же там такого в этих книжках экстремистского?

А.Позняков― То есть в их деятельности вы никогда не встречали ничего экстремистского?
А.Кураев― Это вкусовые вещи. Да, у них есть довольно жесткие оценки так называемых традиционных религий, прежде всего католиков, конечно. О православных они редко упоминают. Дело в том, что у них жестко централизованная организация с центром в Бруклине, в Нью-Йорке. Именно там набирается каждый номер их журнала «Сторожевая башня» или «Пробудись», или брошюрки, которые потом просто переводятся на языки разных народов мира. И поэтому чисто национальной тематики в их изданиях не найти. То есть анализа, что происходит в России, русской религиозной жизни там просто не может быть.
И, конечно, православие и русское православие для этих товарищей из Бруклина – ну, это какая-то совсем-совсем периферия. Какой-то из ряда вон громкий скандал должен у нас произойти, чтобы они где-то там на последней страничке об этом написали. Дело в том, что у них в журналах последняя страница –всегда алармистская: «Ужасные новости со всего света». Чтобы их адепты поняли, что нельзя и выглядывать из окна своего иеговистского домика, иначе попадешь в зубы страшным крокодилам.
Но Россия там редко была, а в основном католикам доставалось. И почему это Верховный суд России должен за них заступаться, я не очень понимаю. А особенно если учесть, что, на самом деле, в ответ те же иеговисты получали от наших проповедников, в том числе и от меня, еще более жесткие оценки.

А.Позняков― Вы бы выступили в суде в защиту «Свидетелей Иеговых»?
А.Кураев― Да.
А.Позняков― Что бы вы сказали помимо того, что не видели?..
А.Кураев― Я бы потребовал: «Ознакомьте меня с основаниями для запрета. Без общих слов, конкретно». И в любом случае это смешно: людей, занимающих позицию радикального пацифизма, закрывать по обвинению в экстремизме.

А.Позняков― Прежде, чем перейти к следующей теме, не хочу вот так вот уходить от сект, уж простите, не могу оставить. Пишут нам: «А церковь Христа тоже секта? Их не запрещают? Павел из Москвы». В этой связи у меня к вам вопрос. У нас очень в последнее время агрессивно начинают бороться с различными религиозными, культурно-религиозными проявлениями в стране. А я вспоминаю статистику по нескольким опросам нескольких не очень крупных компаний, но которая свидетельствует о том, что мусульман у нас процентов 27-30, христиан у нас верующих по этим опросам (людей, которые называют себя верующими христианами, православными) процентов 40. И в какой-то момент может измениться, ведь, расклад сил, может мусульман стать больше, чем православных. И что в таком случае? У нас нужно будет строить по 200 мечетей в городе по программе «200 мечетей» какой-нибудь, и что-то должно поменяться? Не опасно ли вот сейчас начинать такой и продолжать такой конфликт, такое давление?
А.Кураев― Ну, вернемся к вопросу нашего слушателя. Если он словосочетание «церковь Христа» употребляет как конкретный религиоведческий термин, то да, это секта. Это так называемое Бостонское движение, которое тоже обладает определенными тоталитарными признаками. Это неопротестантское движение. В основном, оно работало в кампусах университетских городов. Ну и в России тоже, в основном, такое, студенческое движение.
Но я бы хотел здесь уточнить. С точки зрения богословия секта – это любая религиозная деятельность, осуществляемая вне церкви христовой и в противодействие ей. Но надо различать богословское определение секты и юридическое. Юридического понятия секты в нашем законодательстве нет до сих пор, поэтому получается очень выборочное применение права, репрессий по отношению к тем или иным религиозным организациям.
Вообще же государству не должно быть дела до богословского определения секты. Кто прав, кто нет, кто правильно понимает Библию, кто неправильно - государству до этого не должно быть дело.
Но если речь идет о мошенничестве, о насилии над личными убеждениями человека, его личной жизнью и так далее, то тут государство должно защищать гражданина, независимо от того, кто домогается до его свободы – чиновник ли, полицейский, махинатор-бизнесмен или же какой-нибудь человек, якобы вещающий от имени бога. Государство должно вставать на защиту своего гражданина, вот и всё.
И опять же, не должно быть презумпции невиновности, в смысле, что, ну, вот, у этих-то, ну, никогда ничего плохого, церковь плохому не научит… В конце 80-х годов таким было массовое убеждение. Увы, церкви могут учить в том числе очень плохим вещам, вплоть до терроризма.
Теперь что касается обрисованной вами перспективы. Да, она достаточно очевидна, именно поэтому уместно почаще вспоминать евангельские слова, которые, кстати говоря, признаются и другими мировыми учителями. То, что называется золотое правило нравственности: Не рой другому яму. Поступай с другими так, как хотел бы, чтобы они поступали с тобою. И если сегодня мы видим такие придирочные основания для запретов иеговистов, то кто поручится, что однажды Господь не отомстит православным инициаторам такого рода репрессий, как уже и было в XX-м веке? Я убежден, что в XX-м веке гонения – это был урок и некая кара от Бога за то, что раньше делали со старообрядцами на просторах Святой Руси, например. Вы аплодировали чужим кострам? А сами не хотите в яичницу превратиться?

И.Землер― Вы знаете, я вот сейчас подумала (ну, пока вы говорили), что, вот, 10 заповедей – они же в полном объеме изложены в Уголовном кодексе и даже в более расширенном толковании.
А.Кураев― Нет-нет-нет, ни в коем случае.
И.Землер― Ну как?
А.Кураев― Первые 4 заповеди сугубо религиозные. Насчет «Храни день субботний», уверяю вас, в Уголовном кодексе ничего нет.
И.Землер― Ну хорошо, про день субботний… Но не убий, не укради – всё это в Уголовном кодексе есть, согласитесь.
А.Кураев― Есть.
И.Землер― Почему ни религиозные, ни светские власти ничего еще не могут сделать с теми, кто крадет и убивает?
А.Кураев― Да нет, ну, что-то они все-таки делают. Не все убийцы и не все воры на свободе, поэтому здесь, все-таки, тотальности не нужно. Со скрипом, но правоохранительная система работает…
И.Землер― Но убийства и воровство продолжается.
А.Кураев― ..и сейчас, слава богу, не 90-е годы. В этом отношении безопасности на улице стало больше. Стало больше безопасности в масс-медиа или в мире малого бизнеса, я не берусь сказать. Но по крайней мере, правила более ясные, в том числе и для прессы. Есть всем известные табуированные темы. Скажем, вы о дочках Путина ничего не скажете, и поэтому имеете право работать на «Эхе Москвы». Определенные правила есть и они понятны. В 90-е годы было не понятно, кто и почему на тебя обидится и решит тебя заказать. Это касалось журналистов, того же Дмитрия Холодова, чья фотография нас встречает и провожает при входе в эту студию.
Так что нет, все-таки, до некоторой степени система работает. Да иногда приходится понуждать чиновников и полицейских к исполнению их обязанностей… Масс-медиа нередко понуждают чиновников и полицейских, и судей к исполнению их обычного долга.

И.Землер― Вы знаете, вы сейчас говорите о том, что происходит конкретно сейчас, ну, или происходило там 20 лет назад. Но и заповеди, и уголовное право насчитывают тысячелетия. За это время всё равно… Я бы отошла от количественного определения преступности. Она есть. И ни церковь, ни государство не могут справиться с этим полностью.
А.Кураев― Так, давайте еще раз уточним насчет заповедей и Уголовного кодекса. Кстати, не стоит забывать, что, по крайней мере, одна из наиболее знаменитых заповедей как раз никак не отражается в Уголовном кодексе – это насчет прелюбодеяний. «Не пожелай жены ближнего своего». Ни один Уголовный кодекс в современном мире за это не предполагает уголовного наказания. И вряд ли вы хотели бы, чтобы наше право эволюционировало в ту библейскую сторону.
Остаются 5 заповедей насчет покушения на имущество ближнего, на его жизнь… В принципе система ценностей, которая декларируется законодателями, она вполне эти ценности традиционные учитывает.

А.Позняков― Отец Андрей, в последнее время было очень мало интервью с вами, вот как будто бы сейчас вот только снова появляются ваши выступления в СМИ. Были слухи о том, что есть некий патриарший запрет, патриарший арест (я даже такое словосочетание слышал), и связывали это с историей о разоблачении педофилии в Тобольской епархии. Можете прояснить, что происходило и что происходит? Чем кончилась эта история?
И.Землер― И был ли такой патриарший арест? И если был, то что это такое?
А.Кураев― Ну, определенная форма церковно-дисциплинарного воздействия на меня имела место. Это понуждение покаянной епитимье, говоря церковным языком, сорокоуст, то есть 40 литургий подряд, которые я должен совершить в монастыре вне своего родного прихода.
Странная несколько мера. Во-первых, она отсутствует в церковном праве. Церковное право знает только одну меру наказаний священника – запретить ему служить. А, вот, рассматривать молитву как форму наказания – это очень странно и противоречит как-то самой сути…

И.Землер― Простите, я когда работала вожатой в лагере, нам говорили, что детей наказывать трудом нельзя. Мы сошлись на том, что их можно поощрять трудом.
А.Кураев― Совершенно верно. А здесь получилось по принципу «только не бросай меня в терновый куст». Рыбка просит: «Только ни в коем случае не отпускай меня в море».
В церковном праве, в канонах такого нет. Но практика такая – да, она в русской церкви установилась в былые века. Опять же, не знаю, когда именно появилось название и форма, что именно 40 литургий. Не понятно. В XIX-м веке такое бывало. Из известных случаев, ну, святого архимандрита Макария Глухарева заставили вот так вот служить 40 литургий за то, что он призывал перевести Библию на русский язык. Его за это наказали таким образом.

А.Позняков― А вас-то за что?
А.Кураев― А никто ничего не сказал. И это еще одна странность. То есть отсутствие этой нормы наказания в церковном праве – это одна странность. Вторая странность – то, что наказуют совершением литургии и молитвы. А конкретно в данном случае странность в том, что я никакой бумажки не видел. Что называется, позвонил телефон и голос, похожий на епископа сказал, что надлежит мне туда-то прибыть.
Надо сказать, что впервые такую перспективу этот голос, похожий на епископа Тихона Шевкунова, обрисовал мне еще в феврале. А про Тобольск я стал писать в апреле. Поэтому тут связи никакой. Это чисто случайное совпадение. И судя по всему, какие-то, очевидно, зимние публикации в январе или в декабре вызвали недовольство святейшего Патриарха. Какие, мне не было сказано.
А.Позняков― То есть вам даже не говорят, что нужно перестать делать?
А.Кураев― Иди, сам догадайся. Может быть, Патриарх рассчитывал, что на 38-й литургии явится мне ангел и скажет, в чем дело: «Воспринимай голос святейшего как голос своей совести». Этакий неокантианский императив.
А.Позняков― А вы готовы к самоцензуре?
А.Кураев― Да, конечно. Я ей постоянно предаюсь.
А.Позняков― К еще большей самоцензуре? Ограничить какие-то темы, отказаться от?.. У вас, ведь, есть несколько тем?
А.Кураев― У меня много тем.

А.Позняков― Ну, вот, несколько ключевых, резонансных, которые вызывают интерес СМИ.
А.Кураев― Дело в том, что эти темы порой сами меня находят. Принцип очень простой. Когда люди, отчаявшиеся в том, что их боль будет услышана по обычным каналам, вдруг узнают, что есть какой-то журналист, который готов предоставить им свое медийное пространство, такие люди начинают ему писать. И поэтому бывает, что какая-то случайная заметка журналиста навсегда делает его заложником этой темы, потому что ему идет куча материала из разных городов от разных людей с аналогичными историями.
У меня нечто подобное тоже происходит. То есть ко мне постоянно приходят такие вещи, о которых я не хотел бы знать… В тот же Новоспасский монастырь, где я отбывал епитимью, уже на третий день пришел человек, который рассказал: «я из Якутска, и там у нас выходит наружу печальная история. Монах, который был директором гимназии православной, обвиняется в педофилии, в том, что к мальчикам приставал. Несколько эпизодов есть».
Я очень аккуратно намекнул у себя в блоге (даже не в основной теме, а в комментариях), что что-то есть страное там на эту тему в Якутске. Монах, упомянутый мною очень косвенно, без имени, мгновенно ликвидировал свой Facebook. А вот новость уже этой недели – да, действительно, Верховный суд Якутии продлил арест иеромонаха Мелетия Ткаченко. И вот тоже очень характерная вещь: он попробовал быстренько использовать всякие аппаратные связи, скрыться в Таиланде.
А.Позняков― Ничего себе.
А.Кураев― Его уже назначили его в апреле настоятелем русского православного храма в Паттайе. Это патриаршая епархия, между прочим, храм прямого патриаршего управления. Так что можно сказать, что арестован не просто якутский клирик, а клирик патриарший.
Ну и как тут не вспомнить знаменитый эпизод из фильма «Отступники»? Там, по-моему, Ди Каприо играет парня, который хочет устроиться работать в полицию. Но персонаж Ди Каприо из семьи мафиози, и поэтому внутренняя служба безопасности полиции как-то не понимает: «Парень, ты чего сюда пришел? Вся твоя родня такая, что клейма ставить негде!». На что этот персонаж говорит: «Ну как же? Мой дядя – он священник». На что проверяющий офицер спокойно говорит: «Ну да. Но, правда, сейчас он живет в счастливом браке с 12-летним мальчиком на пляже в Таиланде». Поэтому когда я услышал, что этот иеромонах из Якутии вдруг каким-то чудом оказался настоятелем храма в Таиланде, я ахнул… Знаете, вот это и называется «Доказательство существования голубого лобби в Патриархии», когда своих людей прячут, тасуют и всячески пробуют вывести из-под удара.

Сохранено