это просто подвальчик такой насчет темы христианство-наука.

vryadli — 12.09.2017 Много лет я время от времени беседовал со многими людьми, в том числе и умными-образованными, о том, что христиане говорят про свои заслуги в ее создании и что я думал и думаю про это. Сказать правду, в ходе этих разговорво моя позиция немножко изменилась, хотя и не сильно.

Я хочу постепенно собрать в одну кучи всякое разное, разве что выкидывая по ходу повторения и разбивши на две-три темы.

Так что под катом долгое время будет сильный беспорядок. И в очень большом количестве. А там посмотрим, может связный какой-то текст сконденсируется.



=================================================
- Типа, язычники, ну вроде греков, в принцпипе не могли мыслить теоретически. Одухотворяли природу потому что. А как христиаство Бога из природы удалило в трансцендентные дали - так тут сразу и поперло!.

Это было одно из первых знакомств с широко-глубоко-духовно мыслящии людьми, так что впечатление было черезвычайно сильным (даже травмирующим).

Греки, которые отличались от современных ученых пренебрежением к эксперименту как к источнику знания... Архимед, который уже лично преодолел это дело и работал уже практически как современный ученый... но шибко этого стеснялся... и остановлена его линия была полуэпохальным катаклизмом... потом века, в которые христиансво господствовало в духовной жизни Европы... куда категоричнее, чем в во времена даже самого раннего Возрождения .. наконец, когда после всесозможных ересей и расколов хватка несколько подослабла появляется натуральный уже Галилей... (со всеми сканадалами... ну, да ладно...)

...и вот после всего этого Кураев тщательно продумывает и рассказывает помянутый дискурс ( не только он рассказывал этот дискурс, но помню только его, как первого среди равных).

методично-целенапленно-трудолюбиво создается система тонких и сложных аргументов насчет генезиса науки, объясняющая, отчего наука возникла именно в христианском мире . Причем не просто объясняющая, а определенным образом. Для чего разумеется напрочь игнорирующая вышеперечисленные вещи (конкретных греков, 8 веков от А. до Г., ослабление хватки церкви чисто случайно так совпавшее с началом развития науки). В том смысле, что не упоминаются они там вообще. как будто не было ничего подобоного.

Это, кстати, веолне себе страшновато. Когда читаешь страницу за страницей и все ждешь когда речь дойдет хотя быдо сопоставления Евклида с Архимедом в свете этой поразительной системы. Ведь сказваши - и продолажючи развивать сказанное, это совершенно необхоидмобыло сделать... Но как в кошмарном сне все длится и растет система аргументов...

Для меня лично это вообще может быть самая страшная вещь в методике-гноселогии. Словно бездна разверзается прямо под ногами. Ведь если порядочные люди могут с чистой совестью строить такие системы, они способны построить систему объяснющую что угодно. Если жулики эгоисты, упертые фанатики етц творят свои темные дела... . Оно тоже страшно и вреда гораздо больше, но зато как-то естесвеннее, что ли. Ведь известно чего ждать и что с ними (при возможности) делать. Есть какая-то опора.
=================
- А у вас есть объяснения тому, что наука возникла именно в христианском мире

Ну примерно потому же, что спид вышел из Африки в Европу в христианском мире.

Дело в том, что это такой коньячный вопрос второго рода. Котрый придуман и пущен в оборот от поредленных желаний.

во-первых: что такое по честному "возникла". Она же не сразу возникла. Было несколько серьезных шагов.

так что, во-вторых ,она "возникла" даже не в Греции, где Архимед был уже практически настоящим ученым. Но видно что остановка случилась по читсо поилитическим, внешним причинам и просущесвтуй полноценная номовая структура там еще лет 100, так возникла бы она не в христианском мире.

В треьих, она возникла в христианском мире не сразу, а было лет так веков 8-12 отката.

В четвертых, "отчего-то" она возникла в христиаском мире только когда в нм а) возникли и чуток возмужали светские альтернативы христианской культуре б) в высоких кругах общества

В пятых она возникла не во всех регионах христианской культуры.
-
Это все вещи совершенно бесспорные, лекго наблюдаемые. Почти скучные.

Есть еще одна спорная вещь: традиционно прянято связывать "научную линию" со схоластикой, проводить ее через Бэконов, Оккама етц. Это очень почтенная и плотная традиция. Вплоть до фантастического перевоплощения "бритвы" в почти полную противоположность целям и смыслу сказанного реально сказанного Оккамом. чем я,.. он же реально что говорил - нечего обсуждать-искать-анализировать какие-то там причины, когда есть одна - Бог. А что нынче "все так говорят"? В том числе столичные люди кула более образованные, чем я?

Так вот для меня эта традиция спорная. По тому, что я знаю об истории науки, она шла практически чисто через итальянцев (номовая струтура + мореплавание). И существенного влияния идей Бэконов, Скоттов, Оккама и етц на Дель Ферро, Кардано, Галилея я хоть убей не вижу. После (хотя и далеко) это правда. Но чтоб вследствие - этому, окромя традиционо перечисления в одном ряду и "логки", я что-то не помню.

Я бы сказал, что влияние римского права гораздо легче обосновать - в сегодняшнем понимании слова "обосновать". Болонский университет был организован в "правовых" целях, да и судебное разбирательсво ближе к научному, чем схоластические диспуты.

Я думаю, что помятуная традиция такая, потому что ее создавали примущественно философы, а не юристы или практикующие ученые. А когда у простых ученых появилась объективаня возможность критически на нее взлянуть, она уже была настолько солидной во всех отношениях, что сомнений (нужных для убедительного критического разбора), уже не вызвала.

- По вашим ответам видно, что истина вас интересует крайне мало. Научного атеизма я наелся досыта, спасибо.

- христианскаяс истина - сама по себе - действительно не особо интересует. Но меня инетерсуют ее диковинные способы переваривания реальности в специфические продукты. Я бы даже сказал - волей-неволей приходится ими интересоваться.

А по смыслу сказанного я так понимаю, возражений-комментариев нету.

- (ДБ) Поскольку Ваша дискуссия с stierliz, по-видимому, исчерпана, выскажусь я. Но, прежде чем что-либо формулировать со своей стороны, попробую свести Вашу позицию - как я её понял - к нескольким тезисам, с которыми и буду в дальнейшем иметь дело, в зависимости от того, признаете ли Вы их в качестве адекватного выражения своей позиции. Если я где-то окажусь неточен, Вы внесёте соответствующие коррективы.

Итак, с Вашей точки зрения, претензии христианства (главным образом, западного) на позитивную роль в развитии европейской науки несостоятельны по следующим причинам:
1. Задолго до возникновения христианства греческая наука достигла вершин, остававшихся недосягаемыми для христианских учёных едва ли не до начала Нового Времени.
2. Заслуги средневековых религиозных философов, включая Оккама, в становлении научного метода преувеличены; во всяком случае,непосредственного отношения к деятельности величайших учёных позднейших эпох они не имеют.
3. Непосредственным следствием христианизации Европы был не подъём, а напротив, откат науки, продолжавшийся полтысячи лет, если не больше.

Я Вас правильно понял? Может быть, что-то упустил?

- Нет, это не совсем правильная формулировка моиего мнения. Особенно 0собенно 0 b 1 . Для меня нынче енвозможно такие глобальных формулировки.

0. претензии христианства (главным образом, западного) на позитивную роль в развитии европейской науки несостоятельны по следующим причинам: Вот тут самое главное отличие: я считаю нестостятельным претензии на именно эту линию влияния - через схоластику, через дисциплину ума, через аргументацию в дискуссиях етц. И говорю только о ней.

В каких-то других областях позитивное влияние несомненно. В других - трудно соменваться в негативном влиянии. Есть спорые вопросы. Общий же итог я думаю едва ли стоит выводить.

1. Я считаю что при сколь-нито внимательном взгляде на реальность видно, что как раз дедукивный, теоретический, етц (даже модельный) элемент в человеческом был уже совершенно достаточен. не только у греков. Просто у греков эта достаточность уж особенно достаточна и подтверждается факатми как общеизвестными и надежными. Не хватало совсем другого.

2. Опять таки - влияние на возникновение науки. На то, что случился качественный необратимый переход от преобладания натурфилософской методики в "областях естесственного знания" к изысканиям научного типа, который я связываю с Галилеем. То есть если даже согласиться с тем , что схоластика открыла что-то новое в техники анализа per se для возникновения науки это новое не требовалось. а когда использовалось в обсуждаемом контексте, то результаты были противоречивые. В тоже время в позднейшей науке можно усмотреть параллели, а то и косвенное влияние на позднейшую науку. Допустим, на Лейбница явно влияло, я правда не возьмусь толком оценить это влияние.

Опять-таки сама возможность открытых дискуссий, возможность иметь разные мнения, как-то меняла атмосферу - это косвенное влияние тоже трудно оценить. вроде видно, что в Италии движение все же изрядно сбоку, а вот в том, что к процессу так мощно подключилась Англия, это могло сказаться. Но это было уже развитие, а не возникновение.

3. Если не рассматривать христианизацию Рима, следствием христианизации Европы не может быть никакой откат науки, там нечему было откатываться на момент христианизации. Про роль хрисианства в Риме мне судить трудно, но я бы не стал его винить. В имериях вообще особого движения к науке не наблюается.

Упустили тоже довольно важную вещь - я считаю, что этот переход был лишь последним этапом в цепочке нескольких прорывов (качественных и более-менее необратимых изменений) в этом направлении. Каждый из которых был совершенно необходим. Что вся история шла к этому, если и вполнре монотонно, то достаночно последовательно. что когда складывались правильные условия, шаг делался при сходных условиях, достаточно быстро и в сравнительно небольшой части мира. Так что даже само выражение "наука возинкла в христианской Европе" уже черезвычайно сомнительно. Я бы сказал - последний шаг был сделан в конгломерате богатых городов Италии, где процветала морская торговля

А желающим честно обсуждать вопрос вроде того, что задал господин Штирлиц следует уметь четко объяснить, чем он отличается от множества подобных вопросов, с не столь лестным для хриситианства содержанием.

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив