Беседа Дмитрия Быкова с Константином Сониным // «Собеседник», №19, 23-29 мая

— Мне кажется, можно говорить о путинском экономическом чуде: санкции, две войны — а экономика, как он и говорил, приспособилась, и катастрофы не случилось...

— Если бы мы говорили в 2009 году — да, термин «путинское чудо» был бы уместен. По итогам же его почти двадцатилетнего пребывания у власти показатели весьма средние. Последние десять лет рост почти на нуле. Но катастрофа тоже не просматривается, поскольку нынешняя система вообще очень устойчива. От советской ее отличает то, что она, пусть ограниченно, регулируется рынком.

— А что значит «регулируется рынком»?

— То, что за всё приходиться платить. Чтобы содержать армию опричников, их нужно материально стимулировать. Что, у нас есть какие-то структуры, организации, люди, которые поддерживают власть бескорыстно? Я про такие не слышал. В России трудно представить какой-то мобилизационный сценарий потому, что россиян мало — по сравнению с территорией и количеством ресурсов. Некого мобилизовывать.

— А могут какие-то санкции обрушить экономику — нефтяное эмбарго, отключение SWIFT?

— От этого станет хуже, вопросов нет, но даже это не было бы катастрофой, по крайней мере для власти. Санкции работают по принципу из анекдота: «Папа, теперь ты станешь меньше пить?» — «Нет, сынок, ты станешь меньше есть». Население несколько обеднеет, но до уровня восьмидесятых-девяностых упасть невозможно.

— А сбережения не могут обнулиться, как в начале девяностых? Государство отберет или запретит долларовые сбережения, и тогда...

— Во-первых, с чего бы ему это делать? Лишние хлопоты, к тому же дорогостоящие. Отбор собственности невозможен без насилия. В 1992 году обнулились всё-таки сбережения тех денег, на которые ничего нельзя было купить. Впрочем, случись такой отъем, восстания масс все равно не случилось бы.

— А что должно случиться для восстания масс?

— Боюсь вас разочаровать, но такого повода я не представляю. Ввести выездные визы? Запретить иностранную валюту? Призвать всех детей в армию? Если страна не бунтовала в восьмидесятых, когда, по-хорошему, катастрофа уже происходила — я просто не знаю случая в мировой истории, когда такое падение происходило бы без войны, — то уж сейчас трудно представить масштабные протесты. Пластичность населения — еще один фактор путинской стабильности, и потому в ближайшие годы нас ждет более или менее, с незначительными вариациями, то же самое.

— И никуда он не уйдет, конечно.

— Нет, в такой системе власть добровольно не отдается. Единственный сценарий смены власти, который я могу себе представить, — нечто вроде ГКЧП, то есть верхушечный переворот, который, как ГКЧП, спровоцирует массовое недовольство. То есть президент сам начнет делать вещи явно абсурдные; и судя по идее издать правильный русский атлас, где требуется всем территориям наши звонкие дать имена, — такой риск имеется; но я бы его не переоценивал. Будет переформатирование власти под фактическое ее сохранение, при каком-нибудь декоративном преемнике, так что я бы 2024 год не рассматривал в качестве рубежной даты.

— Но вы сами наверняка понимаете, что такая система нуждается в новых ужесточениях, травлях, поводах для всенародной истерики — если этот велосипед не едет, он падает.

— А по этой части можно бесконечно изобретательно варьировать телевизор. Создавать видимость оттепели, кое-что отыгрывать назад, потом ужесточать — мало ли? На протяжении последних десяти лет мне каждый раз казалось, что идеологически и психологически достигли дна, но каждый раз снизу стучали, по известной формуле Леца. Я теперь прогнозов не даю, потому что дна нет, и болтание между плохим и очень плохим может быть бесконечным.

«СССР можно было спасти в 1975 году»

— Вы упомянули развал СССР и последующее падение экономики как крупнейшую катастрофу: можно ли было избежать ее?

— Можно, но не в 1985 году. Экономическое падение началось при советской власти, дефициты возникли при позднем Брежневе — перестройка тут ни при чем, она скорее идеологически оформила уже свершившуюся катастрофу. А в 1975 году, думаю, была пройдена последняя развилка. Если бы произошла смена власти, мы бы плавно перешли к китайскому варианту: Китай сохранил правящую компартию, дважды власть нормально менялась — не знаю, правда, как будет сейчас, — вероятно, и СССР был вполне живуч и сохранял плавучесть.

Или другой вариант: даже при тех трудностях, которые были в 1980-е, в 1990-м Союз мог бы сохраниться, если бы можно было более решительно расстаться с Прибалтикой и некоторыми другими республиками, — но если говорить совершенно цинично, не трогая ничьих патриотических чувств, присоединение Прибалтики и Западной Украины было величайшей глупостью Сталина. Просто вне всяких моральных оценок — глупостью. Потому что Прибалтику немцы прошли за пять дней — никакого стратегического преимущества она не дала. После войны мы получили бы гораздо больше, торгуя с балтийскими странами — как получили больше от Финляндии, торгуя с ней. А мину под Советский Союз заложила Западная Украина — если бы она осталась частью Польши, были ли бы в 1991-м разговоры о независимости Восточной Украины?

— Помните, восьмидесятые ознаменовались прямо-таки взрывом экономической мысли — Шмелев, Селюнин, Пинскер, Пияшева, Явлинский... Что-нибудь из тогдашних рецептов было осуществимо?

— Все тогдашние программы были схожи в том, что они описывали фантастические сценарии будущего развития событий, не учитывая реальных проблем и, как сейчас видно, не зная о них. «Реформы», которые происходили, не следовали этим программам (потому что программы были оторванными от реальности), а фактически описывали уже происходящее.

Это не Ельцин с Гайдаром отменили Госплан. Гайдар отменил его после того, как Госплан перестал на что-то влиять, по факту не действовал. Гайдар вообще обладал редкой способностью очень четко, порой слишком просто все объяснять так, чтобы и соратники поняли, и начальство . В результате Ельцин и поставил на него. Пинскер, Пияшева, Селюнин пытались наметить мягкие пути перехода к рынку, но не представляли себе, что частная собственность требует не только законов, но и судов с компетентными судьями, но и вооруженных людей, которые будут исполнять решения этих судов. Что этим вооруженным людям нужно быть сильнее тех вооруженных людей, которые будут отнимать собственность, как только она будет появляться. То есть все эти разговоры про рыночную экономику были совершенно игрушечной игрой в солдатиков, где куда солдатика поставишь, он там и стоит. Конечно, был позитивный эффект, что об экономике хотя бы стали разговаривать. Это вселяло надежды само по себе.

— После Путина станет лучше или хуже? Потому что есть разные версии, насчет открытого фашизма, скажем...

— Сразу «после Путина» может стать лучше. Сейчас уже столько ограничений, что просто от того, что бизнесу дадут дышать, инвесторам — вкладывать деньги, людям — их зарабатывать, а не тратить время на обход цензуры и демонстрации политической лояльности, может стать лучше. Надолго ли — вопрос другой. Ну и, конечно, сразу «после Путина» будут и отрицательные факторы: например, снова, как в начале 1990-х, появится много безработных (или работающих, но малооплачиваемых) из тех, кто сейчас работает в сверхраздутой сфере безопасности.

— Кто из современных российских экономистов кажется вам лучшим?

— Если брать практическую сферу, то это не принципиально. На ключевых постах работают грамотные и компетентные люди. Сколь бы грамотные люди ни руководили Центробанком или министерством финансов, они — часть путинского правительства. Допустим, председатель Центробанка все делает правильно, Центробанк — это важная деталь в системе госуправления, но от неё зависит далеко не всё: если в конкретных «Жигулях» прекрасно работает сцепление, это все равно «Жигули». Экономисты не определяют экономический курс страны, так же как механики и кочегары, даже самые профессиональные, не определяют курс корабля. В техническом смысле лучшим премьером в российской истории мог быть Николай Рыжков — какое ещё правительство в мире управляло каждым вагоном в огромной стране? — но его правительство аккуратно привело страну к тяжелейшей экономической катастрофе.

— А Вознесенский, которого Сталин вроде бы даже готовил в преемники, — действительно был великим экономистом?

— Кто это сегодня может сказать? Мой ответ предсказуем, поскольку два моих деда и бабушка работали в Госплане. По их рассказам, в конце 20-х — 30-х вопросы масштабного планирования были интеллектуальным фронтом для всего мира. В Госплане действительно удалось собрать самых быстрых, умных и смелых. Там был, если хотите, экономический мозг системы. Рост промышленного производства в конце 1920-х — 1930-х был высоким — прежде всего благодаря тому, что следовал за рекордным спадом, но Вознесенский был политиком, возглавлявшим эту машину. Неудивительно, что у него была репутация «великого экономиста».

— Интересно, а плановое хозяйство можно было сохранить?

— Так оно и сохранилось: оно и здесь, в Америке, процентов на сорок плановое, а в России, допустим, процентов на шестьдесят. Дерипаска же не олигарх — он министр цветной металлургии. Ему эта область выдана в управление. И, как советский министр, он не может сократить неэффективное предприятие — потому что тогда погибнет моногород. В чём основная заслуга многих олигархов 1990-х? В том, что они сумели в новых, рыночных условиях, восстановить контроль над крупными производственными цепочками. В том числе выгнав бандитов бандитскими методами. После этого они более рационально выстроили управление и наладили внешние связи.

— А кто из них все-таки наилучший управленец?

— Мне представляется, что покойный Каха Бендукидзе, который сумел провести масштабные и отважные реформы в Грузии.

— А Абрамович?

— Главный талант Абрамовича заключается в его феноменальной лояльности и договороспособности. Как футбольный фанат с большим стажем (еще с детства, когда я страстно болел за киевское «Динамо»), я не могу не восхищаться тем, как он управляет «Челси». И никто эту команду, конечно, не отберет.

— А чемпионат мира по футболу не отберут, раз уж мы об этом заговорили?

— Нет. И я считаю этот чемпионат большой заслугой Путина. И никакие сравнения с берлинской Олимпиадой 1936 года тут не нужны, потому что мировой чемпионат — это всегда хорошо для страны, это всегда открывает границы, это дарит счастье миллионам россиян, у которых счастья не так уж много. А говорить, что все это в поддержку режима... Шостакович сочинял не в поддержку режима, и Шаляпин пел не за царя, и советская шахматная школа существовала не ради вождей. Все, что способствует величию страны, хорошо.

«Единственный усвоенный урок — Новочеркасск»

— В чем, по-вашему, главная черта Путина как политика?

— Если высказываться безоценочно, то есть как бы научно, — это очень точная опора на народ, понимание того, чего он хочет. Путин стоит на очень прочном бэкграунде. Он наиболее точно представляет «среднего гражданина» страны. Это не значит, что он большой харизматик. Это — как бы сказать? — не его стратегия, это то, что он есть.

— А в экономике у него есть принципы?

— Два табу, и оба нерушимые — это какой-то импринтинг с девяностых. Во-первых, он ненавидит долги, в первую очередь после нефтяного бума стремился их раздать — и раздал, — и сейчас, хотя занять было бы легче легкого, на это не идёт. А во-вторых — печатание денег: он помнит тогдашнюю инфляцию и совершенно не идет на повторение. Что касается роста цен — ну, он будет, вероятно, но в известных пределах. Потому что у всех советских и постсоветских вождей с 1962 года, с Новочеркасска в генах есть память, как это заканчивается. Главный, если не единственный, усвоенный урок.

— Как вам рисуется место России в мировом разделении труда?

— Мы всегда поставляли три вещи, с которыми и сейчас никаких перебоев нет. Сырье — и потребность в русском сырье ни при какой политической конъюнктуре никуда не денется; литературу — и в русской литературе сегодня работает несколько авторов мирового класса; и математику. Русская, а впоследствии советская математическая школа признана во всем мире и исправно поставляет специалистов — не только за рубеж, но и в российскую экономику.

— Вам никогда не казалось, что экономика, в общем, не наука, что это помесь математики и психологии?

— Cкорее наоборот, это мать всех наук. Геометрия, например, вышла из экономики — надо нарезать землю; думаю, даже и философия оттуда же... Экономику обслуживают все дисциплины, из нее выходят и в нее возвращаются.

— Кстати, Маркс сохранил авторитет или был раздут только в СССР?

— В научном плане он никогда большим авторитетом не обладал — кроме как в СССР, где он насаждался насильственно. Все эти производительные силы, производственные отношения, формации — вряд ли современный экономист сегодня может рассматривать это всерьез; он дал подробное описание положения английского рабочего класса в середине XIX века, в этом смысле первые два тома «Капитала» сохраняют исторический интерес.

— В России капитализм, феодализм или многоукладность?

— В России чистой воды капитализм.

— Напоследок, раз уж зашла речь о математической школе: вы учились в знаменитой — теперь еще и печально знаменитой — пятьдесят седьмой. Что там сейчас происходит?

— Там теперь новый директор, пришедший из «Сириуса» — хотя сам он выпускник той же пятьдесят седьмой, туда пришли новые администраторы и учителя — тоже выпускники. Школа жива, работает и, кажется, во всем разобралась. Во всяком случае, наша ассоциация выпускников приняла заявление по поводу тех бывших учителей, которых обвинили в домогательствах к ученицам. Одна из проблем великих школ в Москве в том, что директор — как и руководитель театра, как ректор вуза — фактически обречен умереть на посту: со сменяемостью власти тут трудно, как в любом авторском коллективе. Возможно, если бы директор сменился на несколько лет раньше — скажем после 25 лет работы на посту, этого кризиса бы не было.

— Можно ли сказать, что нынешняя Россия — авторский коллектив Путина?

— Нет, этого как раз сказать нельзя. Просто коллектив выбрал себе руководителя, который наиболее точно соответствует его духу; но насчет авторской воли я бы не заблуждался. Не думаю, что у Путина — и у Брежнева, например, — была своя воля. А вот у Хрущева она была, и из всех советских руководителей он кажется мне самым симпатичным. И самым неудачливым — с точки зрения репутации в глазах потомков.